Инвестиции в недвижимость (клуб инвесторов) (часть 4)
124136
735
ddelta
расскажите про Перевозчикова - Наследие, пожалуйста
что там у них
не первый раз возникает и ... всё )
wiza
цена там впечатляющая!
:улыб:
Delfin
цена у всех впечатляющая
это не аргумент чего-то особенного )
wiza
расскажите про Перевозчикова - Наследие, пожалуйста
что там у них
не первый раз возникает и ... всё )
что рассказать то? Я как раз от вас - экспертов хотел послушать из чего складывается себестоимость строительства, и на каком этапе возникает точка безубыточности и начинается дождь из денех )))
Автоинформатор
Мне вот интересно, на зарубежном рынке недвижимости аналогичная ситуация? Тоже цены растут на 30% в год и огромные переплаты по ипотечным кредитам?
Alex35
Мы обращаем на это внимание, а они живут с рождения и до смерти в чётко очерченных рамках - траты расписаны на всю жизнь. У кого-то они не заметны, кто-то работает на них, кто-то берёт кредит.
...ребёнок до 14 лет - мама/папа - карманные деньги
...машина в 14-16 лет - недорого и платить может сам ребёнок, работая
...колледж после школы - уже копят дети и родители
...уход от мамы/папы в аренду кирпичей - сами-сами
...работа по специальности и свой дом - копят , берут ипотеку в зависимости от статуса и ума
...лечение - иногда "чихнут" и рассчитываются всю жизнь, потеряв всех и всё
Автоинформатор
Подскажите, кто в ЖК АйКЬЮ Апарт на Кирова получает уже 56 000 рублей с одного апартыша? Или 64 000 рублей с того же апартыша?

Хочется увидеть живого "апартмена" или "олдменапартыша" -от IQ Aparts

...реклама-про 56 000 рублей на плакатах , в интернете, из "утюга"

...или это годовая , трёхгодовая доходность указана?
-----------------------------------------------------------------------------
его не видно , а он (говорят) есть и ест (с)
wiza
:biggrin: это коммерческая тайна же
ddelta
что рассказать то? Я как раз от вас - экспертов хотел послушать из чего складывается себестоимость строительства, и на каком этапе возникает точка безубыточности и начинается дождь из денех )))
даже если вам дадут детальный расчет рентабельности, что вы с этой информацией будете делать?
и главеное почему эксперты,многие из которых в буквальном смысле зарабатывают и на этом знании будут публично по полочкам раскладывать
180207
Коммерческая тайна с каждого плаката и из утюга? )))
...как-то больше про стыд , совесть и "зенки залитые" при этом вспоминается!
Ведь рекламируют для пенсионных накоплений и пупер-супер-нереального дохода!
Ладно бы Айку Апарт стоял бы на Привокзальной площади и люди в очередь
шли в АйкуАпарт, чбы поспать, переспать и прочие апарты по часам...

...явно тайна какая-то , может и коммерческая, как каждому за 20квадратов отдавать 56 000- 64 000 деревянными рублями в каждый месяц! )))
OlegAtor1982
даже если вам дадут детальный расчет рентабельности, что вы с этой информацией будете делать?
и главеное почему эксперты,многие из которых в буквальном смысле зарабатывают и на этом знании будут публично по полочкам раскладывать
так это не я же исправлял другого форумчанина, который посмел озвучить свою точку зрения о том, что в среднем застройщик начинает получаеть прибыль после начала продажи 3 этажа из условных 20-ти... Его закидали тряпками. В ответ я попросил привести гипотетический пример, хотя бы на примере строительства панельного дома: стоимость земли под пятно застройки + прилегающая территория, стоимость рабочей силы, бетонных плит, фундамента и так далее. Тишина в ответ. Ну видать такие эксперты тут. И в чем тут сакральная тайна??? Вы что думаете, после ваших финансовых выкладок все ломанутся дома строить? ))))))))))
ddelta
Пару лет назад поехали мы по Столице с "наклоном" в кирпичи.
"Экскурсовод" на примере округов и комплексов "разложил" себестоимость столичных кирпичей в процентах и этажах.
Это не секрет и на 3х сотках в центре первые 10 этажей - это цена земли, коммуникаций, согласований - себестоимость примерная. Выше - чистый денежный поток.
На окраинах и в промзонах, пригородах, удалённых зонах - себестоимость кончается 3-5 этажами. Дальше - чистый "малиновый звон" )
После себестоимости начинаются все остальные "жизненные условия" и "жаба продавца" с "ловкостью рук и маркетинга"...
Автоинформатор
«Домклик» зафиксировал резкое снижение спроса на ипотеку в Новосибирской области

Аналитики сервиса Сбера «Домклик» изучили данные банка по количеству выданных ипотечных кредитов в октябре. По их информации, темпы кредитования замедлились. В лидерах по падению Новосибирская область.

Количество выдач ипотек в октябре составило 133,5 тыс. (-14,2% по сравнению с сентябрём), а их объём — 476,8 млрд рублей (-15,5%).

Число выданных кредитов уменьшилось практически во всех субъектах РФ, отмечается в сообщении. Хотя октябрьские показатели спроса все еще превышают уровень весны и начала лета.

Наибольшее сокращение спроса наблюдается в Новосибирской (-24,6%), Свердловской (-23,8%) и Челябинской (-23,3%) областях. Среди регионов, где нет городов-миллионников, спрос больше всего снизился в Хабаровском крае (-22,8%), Тюменской области (-22,7%) и Республике Мордовия (-22,3%).

А лидерство по числу проведенных сделок продолжает удерживать Подмосковье: в октябре показатель составил 10,2 тыс. Краснодарский край впервые оказался на втором месте (7,8 тыс.), а Москва впервые опустилась на третью строчку (около 7,6 тыс.).

«В октябре мы наблюдаем уменьшение спроса на ипотечные кредиты: количество выдач — более 133 тыс., это на 14% меньше сентябрьского показателя, — комментирует директор дивизиона „Домклик“ Сбербанка Алексей Лейпи. — Считаем, что на снижение покупательской активности повлияли ограничительные меры, которые были введены в сентябре и октябре — продолжилось повышение ключевой ставки Центробанка, правительство РФ постановило повысить минимальный порог первоначального взноса по льготным ипотечным программам с 15% до 20%. Кроме того, с 1 октября были увеличены надбавки к коэффициентам риска по ипотечным кредитам».
Alippa
...интересны суммы переплаты при ипотеке под 15-17% годовых за 30 лет.
...это будет 3-5-7 квартир сверху 1 купленной в кабалу?
wiza
народ явно исходит из парадигмы, что либо шах, либо ишак, либо...но в итоге платить не придется полную сумму, но хата останется при них
Alippa
оптимизм
реализм
пофигизм

а кабалу надо платить!
банки и коллекторы так быстро , как всё предполагаемое, не исдохнут!
и коллекторы тоже живучие , как французские клопы - переживут и достанут "своё"

ждём мер по защите и развитию (не важно чего)
ddelta
так это не я же исправлял другого форумчанина, который посмел озвучить свою точку зрения о том, что в среднем застройщик начинает получаеть прибыль после начала продажи 3 этажа из условных 20-ти... Его закидали тряпками. В ответ я попросил привести гипотетический пример, хотя бы на примере строительства панельного дома: стоимость земли под пятно застройки + прилегающая территория, стоимость рабочей силы, бетонных плит, фундамента и так далее. Тишина в ответ. Ну видать такие эксперты тут. И в чем тут сакральная тайна??? Вы что думаете, после ваших финансовых выкладок все ломанутся дома строить? ))))))))))
я думаю,точнее у меня сложилось впечатление что вам на этом форуме уже давно не интересно что вам скажут в ответ.А интересно именно задать вопрос,чтобы на него начали отвечать а вы оценили степень усидчивости и стараний отвечающего))

насчет тряпок--если вы про пост где человек писал "я гдето читал что себестоимость это 15% а значит Х умножим на Y и получим XUY где U это миллиарданя прибыль, то тут и правда кроме смеха ничего нет.Не зря предположил что написавший такое ни разу в жизни даже смету на ремонт комнату не прикидывал

вы со своим пятном под типовую панельку и 3 этажом прибыли----тут проблема уже не в смете,а в понимании процессов проектного финансирования проектов с периодом окупаемости в годы идущих непрерывно в рамках организаций. У меня профиль конечно не строительство, но концепция проектного финансирования схожа, вся сакральность этой тайны ,что никуда не впилось вообще тратить часы чтоб расжевывать на доступном уровне знания приобретенные годами
поэтому если формула расчета XUY вам приятнее и понятнее, то ничего против не имею)))
Alippa
Ну или инфляция вырастет и кредит обесценится.
Или наоборот упадет, а вместе с ней и ставки по кредитам вниз пойдут, и тогда можно будет рефинансироваться под более низкий процент.
А кирпичи в рублях у нас только растут же. Так же как рубли в рублях только обесцениваются.
wiza
Мы обращаем на это внимание, а они живут с рождения и до смерти в чётко очерченных рамках - траты расписаны на всю жизнь. У кого-то они не заметны, кто-то работает на них, кто-то берёт кредит.
...ребёнок до 14 лет - мама/папа - карманные деньги
...машина в 14-16 лет - недорого и платить может сам ребёнок, работая
...колледж после школы - уже копят дети и родители
...уход от мамы/папы в аренду кирпичей - сами-сами
...работа по специальности и свой дом - копят , берут ипотеку в зависимости от статуса и ума
...лечение - иногда "чихнут" и рассчитываются всю жизнь, потеряв всех и всё
Это скорее американская парадигма: работа с 14 лет, накопления на колледж, жизнь "в кредит". Если же брать в расчет весь мир, то вряд ли можно согласиться с этим утверждением.

Нашел вот такую информацию: индекс глобальных цен на жильё Knight Frank показывает, что во втором квартале 2023 года рост цен на недвижимость в мире увеличился с 2.9% до 3%. При этом за последний год почти на 40% рынков цены упали. Южная Корея, Швеция - цены снижаются. В Португалии рост на 7.9% за год. Но справедливости ради добавлю, что в Турции, например, из-за инфляционных давлений цены выросли на 96%. (источник)

В то время ситуация в России: с января по октябрь 2023 г. цены в Челябинске выросли на 32%, в Симферополе - на 25%, в Кирове - на 24.3%, в Новосибирске - на 9.9% и т.д. Из всей статистики только в четырех крупных российских городах цены выросли на менее чем 3%, в Краснодаре не изменились, в Калининграде упали на 4%. (источник)

Это я к тому, что на российском рынке недвижимость становится всё более недоступной, если сравнивать с той же Европой, Азией.
Alex35
Много умных слов.
Зачем мешать парадигму с реальностью?
Американцы печатают резанную бумагу по мере надобности кого-то купить или продать.

Наверняка глубинная америка не задумывается над тем, что есть или возможна другая жизнь.
И всё , что относится к переходу из низшего класса к более высокому - сказка , легенда, которая неизменно относится к чуду "американской мечты"...

...строить дома из копеечного гипсокартона за несколько долларов метр и продавать их за сотни тысяч долларов в пожизненный кредит, а вместо ремонта сносить халупу - это искусство...

---------------------------------------------------------------------------------
ты видишь маркетинг? и я не вижу! а он есть... (с)
mgreat
А кирпичи в рублях у нас только растут же. Так же как рубли в рублях только обесцениваются.
так и яйца в рублях у нас только растут))) И рубли в рублях тоже растут если грамотно разместить. Это иллюзия, что кирпичи - это вечная ценность. опасная иллюзия. Даже моя сталинка в ТЦ или Ылитка около Ауры - это НЕвечная ценность, а уж студия в картофельных полях - и подавно
Из выступления Эльвиры Набиуллина: за три года цены на новостройки выросли на 90%

Сегодня глава Центробанка вновь выступила перед депутатами Госдумы. Она рассказала, что в 2023 году вырос объем кредитования, особенно ипотечного.

«Здесь очень высокие темпы роста — +32% в годовом выражении, то есть за 12 месяцев ипотечный портфель вырос на треть. Нас, конечно, не может не беспокоить, что этот рост сопровождается увеличением цен на жилье и ухудшением качества кредитов за счет выдачи ипотеки заемщикам с уже высокой долговой нагрузкой. В будущем это может обернуться большими рисками и для банков, и, главное, для самих заемщиков. Проблема в том, что застройщики не могут быстро увеличить объем строящегося жилья и взрывной рост ипотеки в значительной степени уходит в рост цен», — заявила Набиуллина.

По ее словам, цена на новостройки за последние три года практически удвоились, что в два раза превышает рост средней зарплаты за тот же период. При этом после запуска широкой льготной ипотеки разрыв между ценами на новостройки и на вторичное жилье вырос с 10 до 42%. «Это нельзя объяснить естественной разницей между качеством старого и нового жилья. Это кричащий дисбаланс», — отметила глава ЦБ.

Набиуллина призвала перейти к адресным программам льготной ипотеки или как минимум дифференцировать программы по регионам в зависимости от состояния рынка недвижимости.
По мне так ситуация все хуже и хуже. Цена вверх, качество вниз.
Абсурд ещё заключается в том, что цены именно на работы (кто бы что не говорил) особо - то у подрядчиков не растут (я сам подрядчик, но не на жилье) и дефицит рабочей силы огромный. Эти же рабочие не хотят идти класть плитку по цене 3 летней давности, видя эту сумасшедшую инфляцию, зато цены на новостройки в частности растут )) их скоро уже строить просто не кем будет и никакое проектное финансирование не спасёт.
Nsk11111
По мне так ситуация все хуже и хуже. Цена вверх, качество вниз.
Абсурд ещё заключается в том, что цены именно на работы (кто бы что не говорил) особо - то у подрядчиков не растут (я сам подрядчик, но не на жилье) и дефицит рабочей силы огромный. Эти же рабочие не хотят идти класть плитку по цене 3 летней давности, видя эту сумасшедшую инфляцию, зато цены на новостройки в частности растут )) их скоро уже строить просто не кем будет и никакое проектное финансирование не спасёт.
эскроу счета и не задумывались для спасения или надежности )
задача перераспределить потоки денег и эта задача выполнена на 146%
Застройщики и сейчас в массе строят на свои а не с тех самых эскроу

Упрощенно схема такая--дольщик принес деньги в банк,банк их крутит до сдачи дома причем еще и имея процент с застройщика ведь он якобы его финансирует.А если речь про льнотную ипотеку то еще веселее--деньги субсидированные государством отдаются в банк где крутятся по вышеописанной схеме

ИМХО застройщики и вся пищевая цепочка ниже в виде подрядов на дистанции не выиграла ничего,тот кратковременный бум прибыли 20 го года,уже давно нивелировался на фоне других факторов.
На паперть с рукой они конечно не пойдут,но в этой схеме они кинуты не меньше чем рядовой обывыатель
так эе эта схема убила бытовой рынок иветирования --купить на котловане и через пару лет продать х2--в этой схеме выходит минус х2,ибо продаешь ты уже вторичку
OlegAtor1982
ну дык никто не любит конкуренции, скажите спасибо, что довольно долго терпели эту народную забаву "самсебеинвестор" сколько людей наспекулировали себе по квартире и не по одной))
Alippa
в рамках страны эти сам себе инвесторы в % не были конкурентами,ровно как и квартиры от подрядчиков.Но неким балансирующим фактором,причем положительным для рынка они были

Сейчас система откровенна разбалансирована и точка невозврата пройдена, единсвенный выход это продолжать выкручивать давление дальше вверх и ждать когда котел рванет
OlegAtor1982
ну видимо банки посчитали иначе и прибрали к себе этот сегмент рынка
OlegAtor1982
3 копейки добавлю.

Застройщики открыли новый бизнес.
Развели многосотенных нских посредников сверх уже обрабатывающих покупашек риэлтеров, агенств недвижимости, маклеров и мошенников всех мастей.

Оказалось , что "людям с улицы" можно платить за привод покупателей наличкой проценты с покупки. То есть скидок для покупателя нет, а говорливый , улыбчивый "цыган" получает за Вашей спиной сотню-две-три тысячи , обманув (уговорив, объегорив, втюхнув, впендюрив) Вас на пустом месте. Если раньше врали профессионалы и из каждого утюга, то теперь Вас ловят ещё одни посредники ничего не знающие и мало вообще что умеющие, но говорливо-цыганистые!

Дошли даже до того , что можно привести самого себя к себе на покупку и получить через посредника возврат себе за купленную за свои деньги "кирпичку".
Alippa
думаю тут больше "лес рубят щепки летят" без оценки роли этого сегмента
wiza
за Нск не знаю,но в Мск последний год точно практика что комиссия профильным риелторам выплаичвается через 1-2 квартала,а не сразу
насчет сторонних цыган думаю там сроки еще больше,да и гарантии выплат никаких.ну не договор ГПХ или подряда ж они при этом заключают)
OlegAtor1982
обычный агентский договор у застройщика с АН, или подобный, разные варианты. Ну и риелторы охотнее тянут к тому застройщику, который комиссию платит быстрее.
wiza
Дошли даже до того , что можно привести самого себя к себе на покупку и получить через посредника возврат себе за купленную за свои деньги "кирпичку".
:agree: а раньше это практиковали только Этажи на подходах к офису продаж Стрижей
OlegAtor1982
в Нск в основном платят после регистрации ДДУ
180207
Какими чеками хвастается одно очень "пиарящаеся" АН , хайпанутыми на новостройках кирпичей! В принципе даже знать ничего не надо за кирпичи и риэлтерство - бери за "хобот" (рога, копыта, ливер) любого или себя , приводи и получай за незатейливую , полностью
электронную (слава Айтишникам!) процедуру пару-тройку сотен (тысяч рублей)...

...что с точки зрения эта "работа" имеет все признаки пирамиды и непрофессинализма - всем всё равно , пока строители отстёгивают деньги за перегретую , переудорожавшую первичку кирпичей...
--------------------------------------------------------------------
дичь - это и культура и поведение и "Сеня" (с)
wiza
...что с точки зрения эта "работа" имеет все признаки пирамиды и непрофессинализма - всем всё равно
соглашусь:) однако ситуация такова, какова она есть

Тем не менее профессионалы тоже встречаются и даже не так редко. Первичка вообще не показатель состоявшегося риэлтера, это просто удобная врезка в трубопровод:)
180207
Да, сегодня смотрели ролики АН без риэлтеров - Чекалина, Блиновская, Шагабутдинов и прочие инфоцыгане - один - в - один! И приёмы и ловушки и подстраивание и ... копия! Врезаются в деньгопровод и рассказывают, как качать деньги из него за 30% комиссии от вознаграждения за пирамидальную сделку тому самому врезателю, у которого не хватает времени и средств самостоятельно "качать" и рисковать на горизонте больше 1-2 месяцев...
Автоинформатор
Объёмы продаж на первичном рынке
???? Почему застройщики делают хорошую мину при плохой игре
???? Доживет ли льготная ипотека до формальной отмены



web-страница
Alippa
Прямо как в жёлтой прессе заголовки :knix:
И ютьюб не даёт ответов.
Любая принятая мере по защите кирпичей для строителей и банкиров нивелирует все показания.
...а все сейчас ждут не одну меру , а комплекс мер "за кирпичи"
Alippa
так и яйца в рублях у нас только растут))) И рубли в рублях тоже растут если грамотно разместить. Это иллюзия, что кирпичи - это вечная ценность. опасная иллюзия. Даже моя сталинка в ТЦ или Ылитка около Ауры - это НЕвечная ценность, а уж студия в картофельных полях - и подавно
Ростелеком выплатит дивиденты по 5,40 за акцию тем, кто до 20 ноября купит их акции.
ddelta
РТК выплатит конечно.
Вот только в процентах эта сумма "чахлая" к цене акций...
wiza
а сколько акция стоит?
:а\?:
Delfin
80 обычная
76 привелегированная
wiza
Спасибо!
теперь буду знать по чём акции ртк.
:agree:
Автоинформатор
Наконец то!
В Агагарин сити дают "на котловане" доход 90 000 рублей после сдачи апартов!
Есть же люди-благодетели!
Говорят, гостиницу сами строить не будем, доверим Вам собирать до 11 000 - 15 000 в день за номер-апарт...
Ура!
Почему гостиницы ещё строятся?
Почему не все Застройщики отдают свой бриллиантовый бизнес Инвесторам?
---------------------------------------------------------------------
если всё так шоколадно, то почему мы все с другой естественной производной стороны от шоколада?
wiza
Не так давно, эти благодетели всех мастей звонили по телефону и предлагали влаживать деньги в их форекс компанию и тебе приставят специально обученного человека который будет говорит на что делать ставку чтобы вытащить из этой форекс компании побольше денег. Мне обещали 180% - 500% в год! Самый большой процент про который слышал я в ютубе (запись разговора) - это "96000 % годовых"!!!
Тоже не понимаю зачем они по людям побираются, когда могли бы просто набрать кредитов в банке, и быстро их отдать, и заплатить банкам мизерные проценты по сравнению с доходом.

Это всё-равно что прийти в казино и тебе от казино дадут специалист который поможет обыграть казино.
DDMZ
Самый большой процент про который слышал я в ютубе (запись разговора) - это "96000 % годовых"!!!
"Чтобы тебе поверили ложь должна быть грандиозной"©)))) Я бы не устоял вложил бы рублей 100...
Автоинформатор
Нам пишут из Китая))
Показать спойлер
В Китае рухнул один из главных мифов эпохи бурных темпов роста его экономики – массовая вера в то, что недвижимость будет всегда дорожать, оставаясь идеальным объектом вложения денег. Крах таких надежд лучше всего иллюстрирует невероятная цифра – в КНР по состоянию на июнь 2022 года из-за падения спроса и недостатка финансирования было заброшено строительство многоэтажных домов с жилыми и коммерческими помещениями общей площадью 231 квадратный километр!

Цены на квартиры в 70 крупнейших городах страны непрерывно падают уже 19 месяцев подряд. Такого не было за всю историю КНР. Что случилось?

Надувания пузыря на рынке недвижимости началось в 1998 году, когда Коммунистическая партия в рамках экономических реформ разрешила продавать жилье как товар, а не распределять его на основе уравнительных принципов социализма. Возникло большое количество компаний по торговле жильем, в строительный бизнес хлынули деньги. Все это наложилось на общие быстрые темпы роста экономики - тогда и родился миф о том, что купленная квартира будет всегда расти в цене.

Сектор недвижимости невероятно раздулся – по подсчетам профессора Гарвардского университете Кеннета Рогова, в конце 1990-х годов эта сфера экономики генерировала менее 10 процентов валового внутреннего продукта, а сейчас – примерно 30 процентов. Перегрев там был налицо, пузырь мог рвануть с чудовищными последствиями, и партия стала принимать меры. В 2020 году власти ужесточили условия финансирования сектора недвижимости и выдачи населению ипотечных кредитов.

Ситуация резко качнулась в другую сторону – именно тогда возникли многочисленные кварталы-призраки с недостроенными и заброшенными многоэтажками. У бизнеса иссякли деньги для продолжения работ, а люди придерживают денежки, ожидая, что цены на жилье упадут еще больше.

Риэлторы готовы продавать квартиры все дешевле, но это часто, как сообщается, не дают делать местные власти. Они опасаются роста массового недовольства – люди посчитают несправедливым то, что одни и те же квартиры в одном и том же доме кто-то ранее купил дороже, а сейчас их продают, допустим, процентов на 40 дешевле. Есть и другая причина – в Китае нет частной собственности на землю. Продажа прав на ее использование давно стала важнейшим источником дохода для провинциальных властей. Они не заинтересованы, поэтому, в падении цен на недвижимость, поскольку это сбивает цены и на лицензии на пользование земельными участками.

В результате круг потенциальных покупателей жилья уменьшается, произвольно снижать цены не дают, и продажи падают. Объем нераспроданных новых квартир с январе-октябре вырос в Китае на 20 процентов по сравнению с тем же периодом в прошлом году. Убедительных мер по решению проблемы пока не видно, и болезненная ситуация в строительстве и недвижимости усиливает общую вялость в экономике Китая. Появились, кстати, и признаки дефляции – потребительские цены в стране ненамного, но падают уже два месяца подряд, дешевеют автомобили и другие товары длительного пользования. Люди, как сообщается, придерживают деньги и неохотно делают покупки, что, опять же, приводит к охлаждению деловой конъюнктуры.
Показать спойлер
Автоинформатор
В Русском солнце от Стрижей спелась ария из Князя Игоря про Русское солнце одной из солисток Оперного...

Стоянки, больницы, детские сады, детские внешкольные развивашки-яшки, дороги, магазины - всё это заменила творческая "шабашка".

Прямо там на "футбольном поле среди 6 высоток с ожидаемым социальным коллапсом".

Кто следующий? Пикники , развлекашки, суаре и прочие блатхат-собрания от Застройщиков для посредников-продаванов уже есть как ежедневная данность. Харатьян (серца трех) был хорош!

Когда по расписанию стриптиз и бесплатный розлив напитков с последующим походом за кабалой ипотечной "под бравурную песнь , неглиже и шафе"?
wiza
Интересно, как там с реальными продажами?
:а\?: