ПДД: светофор в роли знака?
129706
850
Шота я тут задумался...
Имеем абстрактный перекресток ("Х"-образный). Не имеет значения, как проходят на нем главная и второстепенная. Регулируется светофорами без всяких доп.секций. При подъезде к перекрестку знаков направления движения по нему нет, НО!!! на светофоре нарисованы стрелочки прямо и направо. Означает ли это, что левый поворот (разворот) запрещен? Ну и второй вопрос с усложнением - стрелки на светофоре нарисованы только на зеленом (опять же - все К ПРИМЕРУ). Красный и желтый без всяких стрелок.

мнения?
Disa
По идее, стрелки говорят о наличии допсекции, и не являются дублерами знаков направления движения.
Disa
Означает ли это, что левый поворот (разворот) запрещен?
Означает, что левый поворот не разрешен. Лень искать пункт ПДД, но там (своими словами) написано, сигналы световора в виде стрелок регулируют движение (в данном случае зеленые разрешают) только в указанных направлениях.
А вообще, как сказали, знаки еще должны быть или допсекции.
Disa
Светофор не регулирует направление движения, пофик что там нарисовано, а только разрешает или запрещает начало движения тс и пешеходов. Когда небыло знака на кропоткина с пересечением ипподромской имели всех кто не знает правила, после мне денег предлагали чтоб я молчал, но лавочка ихняя прикрыта.
Disa
Означает ли это, что левый поворот (разворот) запрещен?
Нет.
Светофор регулирует очерёдность проезда по перекрёстку.
13.3. Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым.
Согласно п.6.3 Действия сигналов светофора, выполненные в виде стрелок распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками.

Пример: перекрёсток Зыряновская/Восход со стороны коммунального моста. На светофоре нет стрелочки "влево. Однако левый поворот и разворот на перекрёстке не запрещён.

И ещё. Когда ты не останавливаешься на стоплинии при запрещающем сигнале светофора, ты нарушаешь п.6.13.
Останавливаться на стоплинии при отсутствии на светофоре стрелки нужного направления ПДД не обязывает.
Disa
Касаемо ПДД д.Вася расписал, а касаемо реальной жизни либо соответствующие предписывающие знаки спиндили, либо доп.секцию оторвали ибо нерегулируемые направления на регулируемом перекрёстке это дыра в ПДД. Так что, если планируете по таким направлениям двигаться, отвертеться от штрафа, при грамотном подходе можно.. но к беседе с сотрудником всегда надо быть готовым.
имхо
Disa
При неработающем светофоре можешь ехать куда захочешь, но когда он работает ТОЛЬКО по стрелкам которые изображены на светофоре. Обычно стоят дублеры, но есть и тупые светофоры, пример косовского-ватутина. Если еду по ватутина со стороны пермитина, включаю левый поворот и пропускаю встречных, но вот беда у меня уже горит красный, а встречные все едут и едут, потому что у них зеленый. Видел несколько дтп в подобных случаях. Или таймырская немировича, с немировича если поворачивать налево к киностудии, надо ждать пока пешеходам зеленый загорится, потому как у нас давно красный, а вот у встречки зеленый. Опасно однако!
54регион
но когда он работает ТОЛЬКО по стрелкам которые изображены на светофоре.
Это какой-то пункт ПДД или личные логические размышления? :nea.gif:
Дядя Ваsя
Надо пдд достать с коментами, сейчас до дома доеду, достану, процитирую, ну а пока логика. Ведь наличие стрелок подразумевает либо наличие доп секции, либо движение в определенных направлениях. Орджоникидзе-Красный, двигаемся по орджоникидзе, на Ленина можно уходить?
Дядя Ваsя
я очень давно права купил, последнюю строку можно поподробнее? Пожалуйста.
54регион
Орджоникидзе-Красный, двигаемся по орджоникидзе, на Ленина можно уходить?
Схему движения (режим движения) определяют знаки. См приложение к ПДД 1. Разделы 4,5
Очерёдность проезда перекрёстка определяет светофор. ПДД п. 13.3

По Орджоникидзе ПРЯМО можно?
Правильный ответ: запрещающих знаков нет - значит можно. Но при запрещающем сигнале светофора обязан выполнить п 6.13:улыб:
Противник
я очень давно права купил, последнюю строку можно поподробнее? Пожалуйста.
Что поподробнее? :безум:
"такого пункта нет" - про это подробно?
Дядя Ваsя
Ок, ну а какой пункт нарушения пишут в протоколе? Очень часто наблюдал как там останавливают
54регион
Ок, ну а какой пункт нарушения пишут в протоколе?
Не знаю. На Восходе/Зыряновской за разворот останавливали 3 раза.
Очень просил их составить протокол, сразу желали счастливого пути :улыб:
Дядя Ваsя
"Останавливаться на стоплинии при отсутствии на светофоре стрелки нужного направления ПДД не обязывает."
Противник
это означает, что в ПДД нет пункта со словами "При отсутствии регулирования какого-либо направления на светофора водитель обязан (водителю запрещается)..."
Таких слов в ПДД нет.
andrew13
А че, точку сдать - самому не сдается? :ухмылка:
Disa
Ребят, не привязывайте мой вопрос к конкретный перекресткам города-героя Новосибирска. Я ж говорю - ситьюэйшн абсолютно абстрактная. В частности, я имел ввиду замену "любой" стекляшки светофора на "стекляшку" со стрелкой - ну вот так получилось, ну не было под рукой у "фонарщиков" однотонной. И можно ли ее трактовать как указание в разрешенном движении. Дело даже не в разговорах с ГИБДД, не в разборе случившегося ДТП, а в принципе. Едешь ты один-одинешенек..и надо повернуть.. Чисто для себя - нарушил че то или нет...)))?
Disa
Давай по другому :улыб:
ПДД п.1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами.
Т.е. тебе запрещается нарушать требования :
- правил
- сигналов светофора
- знаков
- разметки
- регулировщиков.

В правилах в. п. 13.1 сказано: При желтом мигающем сигнале, неработающих светофорах или отсутствии регулировщика перекресток считается нерегулируемым,
Не работающий - без объяснения причин. Или подбили, или электричество кончилось, или украли, или отсутствует:улыб:
54регион
Орджоникидзе-Красный, двигаемся по орджоникидзе, на Ленина можно уходить?
На Орджоникидзе висит знак движения по полосам (заметно плохо, но он есть, на столбе) - именно он запрещает на Ленина ехать, а не светофор
Joe Moe
На пересечении Орджоникидзе/Красный два перекрестка. Один с правой полосой Красного, другой с левой, поскольку на красном между ними есть разделительная полоса, по которой движения нет, поэтому знак движения по полосам действует только на первый перекресток. Это согласно ПДД. Если обратили внимание, на пересечении Фрунзе/Красный аналогичная ситуация, перед первым перекрестком стоит знак прямо и направо, перед вторым, на разделительной полосе, только прямо. Так вот, на Орджоникидзе/Красный второго знака нет, значит можно. Но сам я не поворачиваю, поскольку задолбался гайцов на этом месте ПДД учить:)
SANDR54
Не сказала бы я, что там 2 ППЧ (не перекрестка) поскольку разделительная заканчивается еще на ядринцевской, а сплошной разметки, отделяющей парковку, не видно... да и не является она разделительной ибо предназначена для движения и остановки ТС.
SANDR54
Вона чо... А я думал, что

"Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если другие знаки 5.15.1 и 5.15.2, установленные на нем, не дают иных указаний.",

при этом
"Перекресток – место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне...",

при этом
"дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии."

и, таким образом, знак движения по полосам на Орджоникидзе/Красный действует на всём перекрёстке, т.е. не позволяет поворачивать на Ленина.
Sceneo
Раньше на Орджиникидзе/Красный стоял 4.1.4. Если сейчас 5.15.1, тогда на Ленина поворачивать нельзя.
SANDR54
Да, совсем недавно сменили.:миг:Вот фото, сфотал на телефон специально для этого же форума, щёл очередной срач насчёт этого перекрёстка и кто-то тоже удивлялся, неужели поменяли знаки, а я как раз вечером там ехал... Фотка сделана в 2010 году.
Sceneo
прошло три года, а вы говорите что совсем недавно сменили. Хорошее недавно
AirHead
прошло три года, а вы говорите что совсем недавно сменили. Хорошее недавно
Это был сарказм...:миг:
Sceneo
Цитата из ГОСТа
5.6.16 Знаки 5.15.1 "Направления движения по полосам" и 5.15.2 "Направления движения по полосе" применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке, где требуется обеспечить использование полос в соответствии с интенсивностью движения транспортных средств по различным направлениям. Применение знаков 5.15.2 предпочтительно.
Знаки 5.15.1 и 5.15.2, разрешающие поворот налево из крайней левой полосы, разрешают и разворот из этой полосы.
Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на перекресток, если знаки 5.15.1 или 5.15.2, установленные на перекрестке, не дают других предписаний.
Действие знаков не распространяется на маршрутные транспортные средства.
Знаки устанавливают над проезжей частью на таком расстоянии от перекрестка, чтобы водители имели возможность своевременно осуществить необходимые перестроения. Знаки устанавливают в начале разделения полос движения разметкой 1.1.
Каждый из знаков 5.15.2 располагают над серединой полосы, для которой он предназначен.
Предварительные знаки 5.15.1 и 5.15.2 устанавливают на дорогах, имеющих перед перекрестком три полосы, знак 5.15.2 - три полосы и более для движения в данном направлении. На других дорогах предварительные знаки допускается устанавливать при необходимости.
Знак 5.15.1 вне населенных пунктов на дорогах, имеющих перед перекрестком не более трех, а в населенных пунктах - не более двух полос движения в данном направлении, допускается размещать справа от дороги, при этом устанавливают и предварительный знак 5.15.1.
Предварительные знаки 5.15.1 и 5.15.2 размещают на расстоянии 50-150 м до места установки основных знаков.
Sceneo
Т.е., на фото предварительный знак. А есть там такие знаки непосредственно перед перекрестком?
SANDR54
Да, но фото уже не будет. Я теперь по Ядринцевской проезжаю этот участок - последние года полтора там интервал зелёного длинней на пересечении с Кр.пр.:улыб:
Дядя Ваsя
И ещё. Когда ты не останавливаешься на стоплинии при запрещающем сигнале светофора, ты нарушаешь п.6.13.
Останавливаться на стоплинии при отсутствии на светофоре стрелки нужного направления ПДД не обязывает.
И ещё. Если на светофоре нет стрелки нужного направления - при повороте налево или развороте не обязательно уступать дорогу транспортным средствам движущимся со встречного направления. Таже логика, - совершаешь манёвр не по зелёному сигналу светофора - п. 13. 4 - не для тебя. Осталась одна проблемка, как бы встречным это объяснить.?

Дядь Вась, как Вы убеждали идпсов, что можно двигаться через регулируемый перекрёсток при отсутствии разрешающего сигнала?
Yklesiast
Дядь Вась, как Вы убеждали идпсов, что можно двигаться через регулируемый перекрёсток при отсутствии разрешающего сигнала?
Вопрос к Вам: какой запрет отменяет разрешающий сигнал светофора? (Хочу, чтобы Вы поняли моё мнение: разрешающий сигнал светофора ЗАПРЕТА не отменяет. Он лишь говорит, что перекрёсток - регулируемый. Т.е. Вы проезжаете перекрёсток по правилам регулируемого перекрёстка.)
Задам вопрос по другому:. Запрещающий сигнал обязывает водителя остановится. (п.6.13 ПДД) Где написано про действие водителя при отсутствии разрешающего сигнала?
Например на железнодорожных переездах нашего города: горит красный мигающий - все стоят (требование п.6.13). Потом красный мигающий погас, а бело-лунный не горит(потому что его нет). Т.е. нет РАЗРЕШАЮЩЕГО сигнала светофора. Каковы ваши действия? Ждёте разрешающего, или действуете по принципу: "ехать можно, потому что нет запрета"?
Yklesiast
И ещё. Если на светофоре нет стрелки нужного направления - при повороте налево или развороте не обязательно уступать дорогу транспортным средствам движущимся со встречного направления. Таже логика, - совершаешь манёвр не по зелёному сигналу светофора - п. 13. 4 - не для тебя. Осталась одна проблемка, как бы встречным это объяснить.?
как я понял, Вы пытаетесь приписать эти слова мне, чтобы с этим утверждением поспорить?
Дядя Ваsя
Я даже знаю что ответит сообразительный ИДПС на реплику о том, что светофор, мол, регулирует только очередность проезда - а потому раз стрелка на нём только прямо, без доп. секций, то в других направлениях ехать тоже можно (при отсутствии знаков).

Он скажет:
- Правильно, светофор регулирует очередность проезда. Тебе надо направо/налево? Вот стой и жди, пока загорится стрелка направо/налево. А пока она не загорелась - не твоя очередь проезда. Со временем ты сообразишь, что при отсутсвии доп. секций стрелка направо/налево здесь загорится не скоро, и лучше возпользоваться "очредью" проезда прямо. Ну а пока не сообразишь - постой, подумай...
Sceneo
Я даже знаю что ответит сообразительный ИДПС на реплику о том,.....

Он скажет:
- Правильно, светофор регулирует очередность проезда. Тебе надо направо/налево? Вот стой и жди, пока загорится стрелка направо/налево.
Да сказать то он может всё что угодно.
А в протоколе то что ему писать, если нарушения ПДД нет? :dnknow:
Дядя Ваsя
Что пренебрег сигналом светофора и проехал перекресток на запрещающий сигнал (ведь для проезда в ЭТОМ направлении в ЭТОТ момент разрешающего сигнала не было!:улыб:

Ну проще говоря - то же, что напишет инспектор в протоколе в той же ситуации, но когда есть доп. секция, а Вы проехали "не в свою очередь".
Sceneo
Что пренебрег сигналом светофора и проехал перекресток на запрещающий сигнал
Согласно ПДД п.6.2 к запрещающим сигналам светофора относятся жёлтый и красный сигналы светофора.
а также ВЫКЛЮЧЕННЫЙ сигнал дополнительной секции. (п.6.3)
про требование сигнала "отсутствующей" дополнительной секции , как сигналы отсутствующего регулировщика - в ПДД ни слова.
ведь для проезда в ЭТОМ направлении в ЭТОТ момент разрешающего сигнала не было! :улыб:
Вот и пишите в протоколе: "проехал при отсутствии разрешающего сигнала светофора, при этом нарушил логических размышления о запрещающих сигналах светофора. :улыб:.
Дядя Ваsя
Т.е. если на светофоре есть стрелки "прямо и направо", то получается направление "на лево" этим светофором не регулируется. Как-же тогда проезжать налево? Как через нерегулируемый перекрёсток?
PIT0N
Перекрёсток то - регулируемый. :улыб:
Направление - нет :dnknow:
Будем обсуждать: по каким правилам надо выполнять левый поворот(разворот на Восход/Зыряновской, если на светофоре нет стрелочки "влево"? :безум:
Disa
на нем главная и второстепенная. Регулируется светофорами без всяких доп.секций. При подъезде к перекрестку знаков направления движения по нему нет, НО!!! на светофоре нарисованы стрелочки прямо и направо.
Означает что проехать через перекресток можно только прямо или направо. Налево и разворот - запрещены.

Если знаков нет, то когда светофор отключится можно законно проехать в любом направлении. Аналогично если он мигает желтым, а на линзе никаких стрелок.

В этом нет ничего необычного для нас, поскольку по ПДД неработающий светофор исчезает из правил. Эта особенность порождает милые коллизии. Люди годами ездят и не знают где в этом месте главная и второстепенная, меняет ли главная направление и когда вдруг светофор гаснет оказывается как проехать по правилам знают единицы.

Например прямой выезд с Восхода на Коммунальный главная или второстепенная?
kostyanet
Налево и разворот - запрещены.
Чем? Или кем?
Отсутствующим регулировщиком?
Дядя Ваsя
Отвечаю на "вопрос по-другому". Действия водителя в отсутствии разрешающего сигнала, конкретно, в случае железнодорожного перееезда, чётко описаны в п. 6.9 ...При выключенных мигающих бело-лунном и красном сигналах движение разрешается при отсутствии в пределах видимости приближающегося к переезду поезда (локомотива, дрезины). Для остальных типов светофоров - подобных оговорок в правилах нет. Например, для "реверсивного светофора" - чётко прописано - если светофор выключен - по реверсивной полосе ездить нельзя. Для обычного светофора - перекрёсток считается нерегулируемым, при жёлтом мигающем, или неработающих светофорах. Даже если светофор неисправен, (не горят некоторые лампочки), но работает - перекрёсток регулируемый, со всеми вытекающими последствиями.

Если очерёдность движения через перекрёсток регулируется светофором, то, для меня очевидно, что движение через перекрёсток разрешено только при наличии разрешающего сигнала. Отсутствия запрещающего сигнала - недостаточно.

Дядь Вась, я с Вами вполне согласен, что для нормативного документа подход на уровне "для меня очевидно" - недопустим. Это классическая "дыра" в НПА. С одной стороны, весь раздел про проезд регулируемых перекрёстков написан для водителей движущихся на разрешающий сигнал светофора. С другой сторны, многие требования ПДД и вся ответсвенность по КОАПу - предусмотрена только для нарушения требований запрещающих сигналов. По-этому, ИДПСы, видя нарушение, ничего сделать - не могут, статьи в КОАПе - нет!

Но несмотря на отсутствие статьи в КОАП, через перекрёсток следует ездить только на раздешающий сигнал светофора. Это, к сожалению, только косвенно, следует из раздела ПДД про проезд регулируемых перекрёстков, поскольку, в нём не рассматриваются и не регламентируются случаи въезда на перекрёсток в отсутствии разрешающего сигнала.

Так что, пусть всякий поступает так, как ему подсказывает разум и чувство самосохранения. Оправдаться будет можно, благо "дыра" в НПА есть. По КОАПу - не накажут. Но утешат ли эти оправдания в случае с жертвами? Не дай бог!
Ну и в случаях без жертв, кого суд признает виновным в ДТП - движущегося на разрешающий сигнал или движущегося в отсутствии запрещающего сигнала (как и разрешающего) - вопрос весьма творческий. Оно Вам сильно нужно?
kostyanet
Например прямой выезд с Восхода на Коммунальный главная или второстепенная
А это надо сейчас знать или достаточно это видеть при неработающем светофоре? Да и примерец так себе - гораздо интереснее приоритет (которого нет Восходе-Зыряновской) меняется на Зыряновская - Гурьевская....
Yklesiast
Если очерёдность движения через перекрёсток регулируется светофором, то, для меня очевидно, что движение через перекрёсток разрешено ТОЛЬКО при наличии разрешающего сигнала.
Вот не надо выдумывать свои правила. :1: А когда что-то пишите, то ссылайтесь на пункты ПДД РФ . (Как аргументировали своё мнение про проезд Ж/Д переезда.

А теперь прочитайте своё утверждение про регулируемый перекрёсток. И поясните мне что такое "ТОЛЬКО при наличии разрешающего сигнала."?

Перекрёсток Троллейная/Широкая - регулируемый или нет?
Со стороны малой Широкой нет РАЗРЕШАЮЩЕГО сигнала светофора.
"Отсутствующий разрешающий сигнал светофора" что там делает? А?
Yklesiast
Но несмотря на отсутствие статьи в КОАП, через перекрёсток следует ездить только на разрешающий сигнал светофора.
Так все таки на разрешающий или в отсутствие запрещающего?
Просто у нас экономят на знаках и пытаются использовать светофор вместо знака, а светофор несет совсем другие функции.
Ну и в случаях без жертв,
Ну поворот налево в любых ситуациях подразумевает пропустить тех кто едет со встречного направления прямо и направо....и ДТП случится не из-за движения в направлении нерегулируемом светофором, а из-за того, что не пропустил.
Yklesiast
Но утешат ли эти оправдания в случае с жертвами?
Это к чему?
кто-то написал: "Если я прав, то закрываю глаза и жму на гашетку"?
Дядя Ваsя
Перекрёсток то - регулируемый. :улыб:
Направление - нет :dnknow:
Будем обсуждать: по каким правилам надо выполнять левый поворот(разворот на Восход/Зыряновской, если на светофоре нет стрелочки "влево"? :безум:
Однако, светофор регулиррует движение через перекрёсток с учётом направлений, на то и стрелочки.

А что обсуждать по каким правилам выполнять поворот - разворот? Перекрёсток - регулируемый, однако, направление поворота/разворота - нерегулируемое, соответственно, выполнять поворот/разворот следует игнорируя сигналы светофора для других направлений. Хоть красный хоть зелёный - всё фиолетово. Вроде как, поворот разворот не на регулируемом перекрёстке совершаются. Если есть знаки приоритета - наверное, ими и руководствоваться. Или не руководствоваться?
Yklesiast
Я не совсем понимаю вопроса :dnknow:
Если перекрёсток регулируемый, то преимущество у того - кто едет на разрешающий. Знаки приоритета не работают. Значит стой и жди, когда поперечные остановятся.
Вопрос про какой-то конкретный перекрёсток, или "воображаемый"?