zhadina
guru
Добрый вечер, уважаемая аудитория, предлагаю общественную дискуссию о проблеме, возникшей у моего клиента:
первичные данные:
уважаемое и широко тиражируемое на рынке АН "оказало" клиенту посреднические услуги (по так называемому договору об оказании информационных услуг) по приобретению квартиры в строящемся объекте. АН "свело" клиента с типа подрядчиком, в результате чего клиент остался без денег и без квартиры.
важные примечания:
должностные лица "подрядчика" уже в статусе обвиняемых лиц, по гражданским делам получен отказ от приставов в связи с невозможностью взыскания с ответчика.
проблема:
клиент без денег и без квартиры
вопросы и пожелания, которые ставятся на обсуждение:
1. Обязано или нет АН возвратить утраченные клиентом денежные средства при том условии, что АН не предупредило клиента о том, что квартира "не отработана" и об имеющихся рисках?
2. Будет здорово, если АН выразят официальную позицию, т.е. идентифицируют себя при написании ответов.
Заранее благодарна за участие Особенное обращение к СМИ: ребята, если кто-то готов возмездно работать над освещением этой темы, добро пожаловать в личку.
первичные данные:
уважаемое и широко тиражируемое на рынке АН "оказало" клиенту посреднические услуги (по так называемому договору об оказании информационных услуг) по приобретению квартиры в строящемся объекте. АН "свело" клиента с типа подрядчиком, в результате чего клиент остался без денег и без квартиры.
важные примечания:
должностные лица "подрядчика" уже в статусе обвиняемых лиц, по гражданским делам получен отказ от приставов в связи с невозможностью взыскания с ответчика.
проблема:
клиент без денег и без квартиры
вопросы и пожелания, которые ставятся на обсуждение:
1. Обязано или нет АН возвратить утраченные клиентом денежные средства при том условии, что АН не предупредило клиента о том, что квартира "не отработана" и об имеющихся рисках?
2. Будет здорово, если АН выразят официальную позицию, т.е. идентифицируют себя при написании ответов.
Заранее благодарна за участие Особенное обращение к СМИ: ребята, если кто-то готов возмездно работать над освещением этой темы, добро пожаловать в личку.
В первую очередь хотелось бы глянуть на договор Вашего клиента с АН (если он имеется), прежде чем делать выводы...
Ну и на другие документы, относящиеся к делу.
(Можно в личку, не раскрывая конфиденциальной информации).
Ну и на другие документы, относящиеся к делу.
(Можно в личку, не раскрывая конфиденциальной информации).
не, давайте без юр. экспертизы, а просто с точки зрения общей морали:
1. АН обещало клиенту имущественные права на квартиру
2. АН побудило клиента отдать "подрядчику" денежные средства
3. "Подрядчик"деньги взял, а обязательства не выполнил
4. Клиент без денег и без квартиры
5. АН устно свою вину признает, но п.6
6. АН пытается "гаситься" за терминологией информационного договора
з.ы. мне не нужна юр. экспертиза, над этим делом сейчас работают специалисты, меня интересует гражданская позиция АН, которые ежедневно уверяют неопределенный круг своих клиентов о том, что все прекрасно, замечательно и безопасно.
1. АН обещало клиенту имущественные права на квартиру
2. АН побудило клиента отдать "подрядчику" денежные средства
3. "Подрядчик"деньги взял, а обязательства не выполнил
4. Клиент без денег и без квартиры
5. АН устно свою вину признает, но п.6
6. АН пытается "гаситься" за терминологией информационного договора
з.ы. мне не нужна юр. экспертиза, над этим делом сейчас работают специалисты, меня интересует гражданская позиция АН, которые ежедневно уверяют неопределенный круг своих клиентов о том, что все прекрасно, замечательно и безопасно.
В первую очередь хотелось бы глянуть на договор Вашего клиента с АН (если он имеется), прежде чем делать выводы...да зачем же в личку, скоро выложу на общее обозрение, осталось только рекомендации юристов получить об использовании допустимой терминологии до решения суда в отношении АН и тогда величавое историческое название этого АН, и ФИО всех его причастных сотрудников, которые сейчас занимают там руководящие посты и отмалчиваются, будут выложены на общее обозрение. Думаю, через пару недель, как только обязательные формальности закончим.
Ну и на другие документы, относящиеся к делу.
(Можно в личку, не раскрывая конфиденциальной информации).
в моей моральной парадигме - посредник несет ответственность
не готов платить из своего кармана - страховка в помощь
тот же ЗПП почему-то требует от продавца принять негодный товар у клиента и вернуть бабло хотя продавец ни ухом ни рылом этот телевизор не изготавливал
не готов платить из своего кармана - страховка в помощь
тот же ЗПП почему-то требует от продавца принять негодный товар у клиента и вернуть бабло хотя продавец ни ухом ни рылом этот телевизор не изготавливал
Не знаю насчет того что обязано делать агентство, а что нет, но в данной ситуации необходимо нести ответственность.
Страховку никто не отменял.
Я вообще не берусь за мутные варианты, предупреждаю клиента, если хочет, пожалуйста, без моего участия.
Страховку никто не отменял.
Я вообще не берусь за мутные варианты, предупреждаю клиента, если хочет, пожалуйста, без моего участия.
Зная наши АН о марали не надо говорить ,отскочят быстро.
Благодарю всех за участие
Практически каждый день на рынке совершаются сделки с участием подрядчиков. АН в стремлении получить комиссию, внушают клиенту, что "именно наше супер-пупер агентство защитит вас от любых рисков". Внушают устно. Форма договора об оказании информационных услуг типовая, и по сути не описывает реально оказываемых услуг, а отражает их малую толику: предоставление информации. Покупатели не всегда обладают достаточными знаниями для того, чтоб объективно оценить риски, о которых умалчивает и АН. Люди теряют деньги, иногда последние, накопленные за долгие годы неустанного труда. В ответ на вполне обоснованные требования о компенсации - АН махает договором об оказании информационных услуг..., мол, наша красивая хата с краю, идите в ..опу.
Практически каждый день на рынке совершаются сделки с участием подрядчиков. АН в стремлении получить комиссию, внушают клиенту, что "именно наше супер-пупер агентство защитит вас от любых рисков". Внушают устно. Форма договора об оказании информационных услуг типовая, и по сути не описывает реально оказываемых услуг, а отражает их малую толику: предоставление информации. Покупатели не всегда обладают достаточными знаниями для того, чтоб объективно оценить риски, о которых умалчивает и АН. Люди теряют деньги, иногда последние, накопленные за долгие годы неустанного труда. В ответ на вполне обоснованные требования о компенсации - АН махает договором об оказании информационных услуг..., мол, наша красивая хата с краю, идите в ..опу.
Обязательная материальная ответственность АН за проявленную халатность сегодня не регулируется нормативно.
Страхование? Я полагаю, что страхование является плюсом при совершении сделок на рынке вторичного жилья, т.к. алгоритм проведения сделок и необходимая терминология здесь установлены законодательно, таким образом упрощена процедура доказывания. Процедура совершения сделок с участием подрядчиков не прописана нормативно. Здесь целый микс из разных типов взаимоотношений: предварительные договоры, займы, векселя, цессии, зачеты и т.п. Таким образом процедура доказывания ответственности АН усложняется, что и используют страховые компании и АН при возникших спорах.
Страхование? Я полагаю, что страхование является плюсом при совершении сделок на рынке вторичного жилья, т.к. алгоритм проведения сделок и необходимая терминология здесь установлены законодательно, таким образом упрощена процедура доказывания. Процедура совершения сделок с участием подрядчиков не прописана нормативно. Здесь целый микс из разных типов взаимоотношений: предварительные договоры, займы, векселя, цессии, зачеты и т.п. Таким образом процедура доказывания ответственности АН усложняется, что и используют страховые компании и АН при возникших спорах.
АнтонГранд
veteran
Вы тему создали, чтобы осветить эту тему, тем самым сделать анти-рекламу РН ?
Или хотите услышать мнение людей и их советы.
Мое мнение: нельзя судить агентство, тем более исходя из такого мелкого объема информации.
Кто виноват? - Думаю, подрядчик. Не факт, что агентство виновато в этом.
Должны ли были проверить подрядчика представители агентства недвижимость - да, конечно.
Но подрядчик - это лицо такое, тем более указывается, что физическое.
Сколько уже было сказано. Прежде, чем кого то обвинять, необходимо рассказать историю "от и до".
А не вырванные куски из контекста.
Или хотите услышать мнение людей и их советы.
Мое мнение: нельзя судить агентство, тем более исходя из такого мелкого объема информации.
Кто виноват? - Думаю, подрядчик. Не факт, что агентство виновато в этом.
Должны ли были проверить подрядчика представители агентства недвижимость - да, конечно.
Но подрядчик - это лицо такое, тем более указывается, что физическое.
АН "свело" клиента с типа подрядчиком, в результате чего клиент остался без денег и без квартиры.А вот здесь можно подробнее, как именно клиент остался без денег и квартиры. Он ходил с сумкой денег и подрядчики отобрали её. Ему приставили нож к горлу. Обманули в наперстки? Можно внести ясность в ситуацию.
Сколько уже было сказано. Прежде, чем кого то обвинять, необходимо рассказать историю "от и до".
А не вырванные куски из контекста.
Уже не терпится узнать имя этого прекрасного АН. Имя ф студию, пожалуйста
zhadina
guru
Вы тему создали, чтобы осветить эту тему, тем самым сделать анти-рекламу РН ?Не, анти-рекламу я не хочу, от этого у клиента деньги не появятся. В идеале я хочу, чтобы такие случаи впредь были исключены на рынке вплоть до решения этого вопроса на законодательном уровне. Совета тоже не прошу, я спрашиваю именно мнение с точки зрения общечеловеческой морали.
Или хотите услышать мнение людей и их советы.
zhadina
guru
Должны ли были проверить подрядчика представители агентства недвижимость - да, конечно.Не, подрядчик - лицо юридическое. Расшифруйте, пожалуйста, что по Вашему мнению входит
Но подрядчик - это лицо такое, тем более указывается, что физическое.
в термин "проверить подрядчика"
zhadina
guru
А вот здесь можно подробнее, как именно клиент остался без денег и квартиры. Он ходил с сумкой денег и подрядчики отобрали её. Ему приставили нож к горлу. Обманули в наперстки? Можно внести ясность в ситуацию.Зря иронизируете. Подрядчик может обмануть клиента единственным способом: взять деньги и не отработать квартиру. Таким образом клиент остается и без денег и без квартиры.
zhadina
guru
Мое мнение: нельзя судить агентство, тем более исходя из такого мелкого объема информации.А какой объем информации тут еще нужен? Примите описание ситуации как факт: я выше написала алгоритм действий по пунктам. Какие же тут еще нужна информация?
Кто виноват? - Думаю, подрядчик. Не факт, что агентство виновато в этом.
Насчет вины: подрядчик обязательства не выполнил, тут прямая вина. Но КТО выступил посредником сделки и организовал ее? АН. КТО типа провел юридическую экспертизу? Юристы АН. КТО убедил иногороднего клиента, который заведомо находился в зависимом от АН положении, ввиду отсутствия специальных знаний и знания нашего рынка, что этот вариант прекрасный и безопасный? АН.
Абсолютно ВСЕ клиенты обращаются в АН с целью КУПИТЬ/ПРОДАТЬ/ПОМЕНЯТЬ и т.п. Никто не
обращается с целью отдать свои кровно заработанные деньги третьему лицу и еще и заплатить
за это АН.
Какие факты могут оправдать АН в том, что специалисты АН неудачно рискнули деньгами своих клиентов?
Уже не терпится узнать имя этого прекрасного АН. Имя ф студию, пожалуйстаПока рано, вдруг одумаются.
Бедные, бедные клиенты, с точки зрения общечеловеческой морали - очень жаль этих людей. Дай вам Бог помощи, чтобы удалось вернуть деньги клиенту.
Каким он образом взял деньги?Вы только не смейтесь: по соглашению о содействии в организации сделки.
АнтонГранд
veteran
Что значит подрядчик - не отработал квартиру?
с точки зрения общечеловеческой морали - очень жаль этих людей.Спасибо за сочувствие, но меня в первую очередь интересует общественная оценка "умывания рук" АН с т.з. общечеловеческой морали. Буду рада, если Вы по этому поводу также выскажетесь.
zhadina
guru
Слушайте, ну Вы прям как с другой планеты: взял деньги на поставку и ничего не поставил.
Вы на мой вопрос выше ответьте, пожалуйста: что значит в Ваших словах, что АН должно подрядчика проверить.
Вы на мой вопрос выше ответьте, пожалуйста: что значит в Ваших словах, что АН должно подрядчика проверить.
fensterbau
Едкий Калий
Слушайте, ну Вы прям как с другой планеты: взял деньги на поставку и ничего не поставил.вообще то соглашусь - если АН выступает посредником - то его непосредственная обязанность проверять участников сделки на "добросовестность".
Вы на мой вопрос выше ответьте, пожалуйста: что значит в Ваших словах, что АН должно подрядчика проверить.
и в случае подозрения - известить другую сторону, что сделка может быть рисковой и имеет смысл застраховать сделку.
в описанном случае АН действовало по приницпу "после нас - хоть потоп, живем один раз - хапай сколько можешь"
ИМХО в некоторых случаях директор этого агенства был бы вывезен в лесок покопать землю
К сожалению, в законодательстве есть серьезные пробелы, которые позволяют этим, так называемым "бизнесменам" заниматься вредительством и паразитизмом
fensterbau
Едкий Калий
Я считаю, что минимум, что АН обязано сделать - это вернуть полученную комиссию.
и оказать помощь пострадавшему в юридической поддержке в предъявлении иска мошенникам.
и оказать помощь пострадавшему в юридической поддержке в предъявлении иска мошенникам.
Уже много раз обсуждались моральные и профессиональные качества наших риэлторов. К сожалению больших изменений в лучшую сторону не видно. В агентство человек обращается именно за защитой от всякого рода мошеннических схем в результате очень редко кто остаётся доволен результатом сотрудничества, зачастую приходит понимание, что именно те кто должен тебя защищать и используют тебя. В данной ситуации агентство предоставило ложные информационные сведения. Квартиры у продавца не было так за какие услуги получены деньги. Если бы они назывались «Брачным агентством» тогда да познакомили же с друг другом. Агентство полностью виновато в потере денег клиентом и должно нести ответственность.
В первую очередь должен отвечать подрядчик, обманувший клиента, имхо. Получается, что выколотить из подрядчика деньги по суду у Вас не получилось? Каким образом он ушёл от ответственности?с точки зрения общечеловеческой морали - очень жаль этих людей.Спасибо за сочувствие, но меня в первую очередь интересует общественная оценка "умывания рук" АН с т.з. общечеловеческой морали. Буду рада, если Вы по этому поводу также выскажетесь.
Согласна с предыдущим высказыванием, что АН должно вернуть деньги за "оказанные услуги" - раз, оказать содействие, чтобы клиент вернул свои деньги от подрядчика - два. Только вот сильно ли это поможет Вашему клиенту?.. Сомневаюсь... (
Вообще, ситуация спорная с т.з. морали. АН виновато, что недобросовестно проверило подрядчика - это ежу понятно. Но в первую очередь ответственность должен нести подрядчик. А у Вас получилось - раз не удалось взять за жабры подрядчика, должен же хоть кто-то вернуть деньги... значит АНЯ не сильна в юриспруденции, но вроде у нас есть такой закон, что "никто не несёт ответственность за действия третьих лиц". Понятно, что в данном случае подрядчик являлся не просто третьим лицом, а лицом, которого АН обязалось проверить по договору (кстати, прописано ли это в договоре? а то как всегда - "АН обязуется предоставить информацию о..." и целый список обтекаемых фраз).
Вот например, я советую другу - этот портной хороший, и сошьёт тебе отличный костюм. А портной оказался сволочем, взял и сбежал с деньгами. Мне будет очень стыдно перед другом, но вернуть ему деньги за костюм... я наверно не буду чувствовать себя обязанной.
И да, в заключении хочу добавить - "работа" АН всегда предполагает продажу воздуха и каких-то мнимых услуг. Так что, АН - горите все в аду.
zhadina
guru
Я считаю, что минимум, что АН обязано сделать - это вернуть полученную комиссию.То есть клиент потерял огромные деньги, а АН вернуло полтинник и помахало рукой?
и оказать помощь пострадавшему в юридической поддержке в предъявлении иска мошенникам.
Вы на самом деле считаете это нормальным?
alladin
нездешний
Мое мнение: нельзя судить агентство, тем более исходя из такого мелкого объема информации.по хорошему если я покупаю у агентства, то виноват продавец, т.е. агентство, а оно там пусть включает регресс и т.п. если метры были не в собственности
Кто виноват? - Думаю, подрядчик. Не факт, что агентство виновато в этом.
если агентство оказало услугу, то надо читать, что именно из этого привело к потерям
возможно солидарку нужно включать, типа агентство выступило как поручитель кристальной честности застройщика
короче закон нужен , который маринуется в Думе
А Вы какую роль играете в этой истории?
Вы тоже из АН?
Вы тоже из АН?
возникшей у моего клиента
1. Но в первую очередь ответственность должен нести подрядчик. А у Вас получилось - раз не удалось взять за жабры подрядчика, должен же хоть кто-то вернуть деньги... значит АН1. А почему мы собственно должны кого-либо брать за жабры? Мы обратились в АН с целью купить квартиру. АН предложило нам (и это доказуемо), купить квартиру через подрядчика. АН присутствовало на всех этапах сделки. Таким образом, подрядчик - это привлеченное АН лицо, за действия которого АН, как и инициатор и организатор сделки, обязано нести ответственность, разве нет?
2. Я не сильна в юриспруденции, но вроде у нас есть такой закон, что "никто не несёт ответственность за действия третьих лиц".
2. Нет такого закона.
з.ы. Уважаемые форумчане, давайте обсуждать только моральную сторону. Юридическую экспертизу мы здесь делать не будем, для этого есть специально обученные люди. Только моральный аспект и два вопроса:
1. Виновато ли АН в описанных обстоятельствах?
2. Обязано или нет АН возвратить утраченные клиентом денежные средства.
Я благодарю Вас за отзывчивость
ivanova711
member
Хотите подвести АН и подрядчика солидарно под мошенничество? На месте Вашего клиента я не хотела бы оказаться. Очень надеюсь, что у Вас всё получится и деньги вернутся людям, хотя мало верится...
zhadina
guru
Хотите подвести АН и подрядчика солидарно под мошенничество?Нет, моя задача - вернуть деньги.
Заниматься поиском доказательств наличия сговора между подрядчиком и АН - бесполезное занятие, т.к.
дело над подрядчиком уже в суде + я не думаю, что здесь сговор. Здесь банальная халатность со стороны АН.
нецветаева
activist
Взыскивала с АН аванс, проценты за пользование чужими денежными средствами, моральный вред и штраф за неисполнение добровольных требований - за ненадлежащее исполнение договора об оказании информационных услуг - АН предоставило недостоверную информацию об объекте, если интересно подробности могу в личку. Взыскать с АН деньги за квартиру мне кажется маловероятным, практически невероятным, к сожалению.
АнтонГранд
veteran
Да. Деньги должен вернуть подрядчик. Агентство должно вернуть свою комиссию + моральный ущерб.
zhadina
guru
Подрядчик не вернет деньги - давайте примем это как факт.
Таким образом, Вы считаете, что АН, недобросовестно организовав сделку, которая привела к безвозвратной утере денежных средств клиента, может просто развести руками?
Напишите, пожалуйста, причины - почему АН не должно компенсировать нанесенный по его вине материальный вред.
Таким образом, Вы считаете, что АН, недобросовестно организовав сделку, которая привела к безвозвратной утере денежных средств клиента, может просто развести руками?
Напишите, пожалуйста, причины - почему АН не должно компенсировать нанесенный по его вине материальный вред.
Лапушkа
guru
моральный ущерб.вот с этим термином можно поиграть и оценить его в размере потерянной суммы денег
fensterbau
Едкий Калий
То есть клиент потерял огромные деньги, а АН вернуло полтинник и помахало рукой?а какое практическое предложение В можете предложить? Вывезти директора АН в лес?
Вы на самом деле считаете это нормальным?
fensterbau
Едкий Калий
.2. Нет такого закона.в том то и дело - что нет такого закона , который обяжет АН вернуть деньги за квартиру, купленную при его посредничестве.
.
значит требовать АН отвечать за третью сторону - не законно.
Если бы продавцом выступало АН, и деньги за квартиру получило АН , а не пресловутый подрядчик - тогда АН обязано было бы вернуть всю сумму.
Как бы Вы не рассуждали об этике и моральных сторонах, но законного способа предьявить АН возврат денег за неудачную сдлелку - несуществует.
Покупатель обязан судиться с подрядчиком, который получил деньги и не выполнил обязательств.
Единственный способ законный привлечь АН к ответсвенности - это доказать , что существовал сговор между подрядчиком и АН и АН предполагали или знали, что покупатель потеряет деньги и не получит квартиру.
Но такое обвинение чрезвычайно трудно доказать. потому что это уже - статья УК.
fensterbau
Едкий Калий
.причина - наши законы и сложившаяся судебная практика.
Напишите, пожалуйста, причины - почему АН не должно компенсировать нанесенный по его вине материальный вред.
Если Вам удасться засудить АН и стребовать с них полную сумму - Вы перевернете всю юриспруденцию.
alladin
нездешний
В можете предложить? Вывезти директора АН в лес?ну если поможет, то почему бы и нет
можно начать с подрядчика
свежий воздух полезен для мозгов
Истец-то может оценить хоть в 20 млн., у суда иная система оценки морального вреда, судебная практика в этом отношении не очень позитивная.
zhadina
guru
а какое практическое предложение В можете предложить? Вывезти директора АН в лес?Ну естстно , а потом за хищение с вымогательством видеть небо в клеточку лет 10.
Нет, я считаю, что АН обязано в полном объеме возместить нанесенный материальный и моральный ущерб.
Лапушkа
guru
Если Вам удасться засудить АН и стребовать с них полную сумму - Вы перевернете всю юриспруденцию.А что, я буду держать кулачки. Пусть АН огребут хоть раз по-полной
zhadina
guru
1. Как бы Вы не рассуждали об этике и моральных сторонах, но законного способа предьявить АН возврат денег за неудачную сдлелку - несуществует.Вы практикующий юрист?
2. Единственный способ законный привлечь АН к ответсвенности - это доказать , что существовал сговор между подрядчиком и АН и АН предполагали или знали, что покупатель потеряет деньги и не получит квартиру
zhadina
guru
1. Причина - наши законы и сложившаяся судебная практика.1. То есть если я АН, то я говорю: милый клиент, я не должна возвратить вам ваши деньги, потому что у нас нет таких законов, правильно?
2. Если Вам удасться засудить АН и стребовать с них полную сумму - Вы перевернете всю юриспруденцию.
2. Не знаю как насчет засудить, но деньги мы вернем.
нецветаева
activist
А уголовное дело в отношении подрядчика возбудили по факту обмана Вашего клиента? М.б. заявить гражданский иск в рамках уголовного дела и реальнее будет взыскать с физического лица-преступника?
2. Не знаю как насчет засудить, но деньги мы вернем.Вот-вот, и я говорю ) Совсем не обязательно судиться
zhadina
guru
1. А уголовное дело в отношении подрядчика возбудили по факту обмана Вашего клиента?1. И моего клиента и еще 14 таких же.
2. М.б. заявить гражданский иск в рамках уголовного дела и реальнее будет взыскать с физического лица-преступника?
2. Этим занимаются юристы, но это больше формальность, т.к. ни с юр. лица, ни с физ. лица ничего нельзя взыскать по причине отсутствия у них какого-либо имущества.
fensterbau
Едкий Калий
ну если поможет, то почему бы и нетнезаконно.
можно начать с подрядчика
свежий воздух полезен для мозгов
ТОП 5
3