я вступил) но бываю там редко, не любитель зависать в контактах да однокласниках...
Покупатель2010
activist
может всё-таки не будем разбредаться ?
iriya
activist
Предлагаю с целью объединения большего числа инвесторов по нашему дому все таки поддерживать пока топик на НГСе и считать его основным. Кстати, мне кажется можно даже на воротах нашей стройки повесить объявление о том что топик такой есть, наверное прораб и охрана против не будут )))
Покупатель2010
activist
может местечко на сайте застройщика выцыганим? только вот ругать там... если что - их нельзя будет
Драйвыч
guru
может всё-таки не будем разбредаться ?ну вот я и говорю, оставаться всем здесь)
Судя по результатам подсчета нас здесь всего 10 человек ((( Маловато. Драйвыч, Вы же каждый день там мимо ездите, сможете объявление попытаться повесить? Типа - инвесторы! - обсуждение дома на НГС.ру, в разделе Новостройки!
Никто не собирается покидать этот форум!!! Что плохого в том, что будет еще одна группа? Я считаю НГС основным источником общения с будущими соседями)))
Сейчас читают
Очередной дозор
29871
748
про оторванные значки
5194
37
Тест на наличие женского счастья
6970
86
Инетесно, что там с "пробным" балконом? Убрали, нет?)))
Странно, что по новым двум стройкам Ударная и СВязистов убрали планы квартир.
Кто-нибудь в курсе, из этих новых домов продавали квартиры?
И что делать с балконным ограждением?
Почему не пускают инвесторов в построенные квартиры. Такое чувство, что начали делать халтуру и не хотят показывать......
Кто-нибудь в курсе, из этих новых домов продавали квартиры?
И что делать с балконным ограждением?
Почему не пускают инвесторов в построенные квартиры. Такое чувство, что начали делать халтуру и не хотят показывать......
как мне сказали, пускают тока покупателей посмотреть вживую, мол а вы инвесторы потерпите коробку поставим тада и ходите себе спокойно)
по тем стройкам планы убрали так как новые планировки будут. больше не в курсе.
P.S. вот и с балкона виден наш дом терь))
по тем стройкам планы убрали так как новые планировки будут. больше не в курсе.
P.S. вот и с балкона виден наш дом терь))
и когда они хотят коробку поставить?
про балконы. около нашего строящегося дома есть дом (вы, Драйвый, наверное знаете его), где под балконами стоят "опоры" - мелаллические колонны, чтобы былконы выдерживали нагрузку.
Может и нам такое надо сделать?
про балконы. около нашего строящегося дома есть дом (вы, Драйвый, наверное знаете его), где под балконами стоят "опоры" - мелаллические колонны, чтобы былконы выдерживали нагрузку.
Может и нам такое надо сделать?
Покупатель2010
activist
Я залезла на форум по Широкой (плюс К) и списалась с одним из покупателей\жилицом, думаю вам тоже будет интересно прочесть данную информацию...неожидала, что так быстро и "много" поступит инфыЕщё раз пасибки!
Здравствуйте, наш дом был сдан в срок по документам, то что они обещают раньше, можно даже не слушать. И то дом сдали на скорую руку (т.к. срок был на исходе), дет. площадку к сдаче не сделали, благоустройства тоже не было, да и так по мелочам.
Про не понравилось вкратце конечно не напишешь, да и так сразу не вспомню уже, мы свое гнездышко обжили и какие-то неприятности позабылись. мне лично ненравиться плитка напольная в подъезде, зимой она жутко скользкая как каток, ребенок не раз падал, не нравиться детская площадка, везде один песок, асфальтированных дорожек нет, снаряжений и качель для детей очень мало. Хотя можете сами посмотреть по весне, как снег сойдет. И конечно же не понравилось отношение и организация в +К. заранее узнайте на счет счетчиков воды, кто ставит, когда пломбируют и кто. нам долго пришлось побегать, пока мы смогли счетчики на учет поставить. Какие-то вещи мы выбивали со скандалом, писали в прокуратуру. Наше законное помещение для ТСЖ они до сих пор не отдали нам. Узнайте как на ваш дом будет поступать горячая вода. у нас стоит бойлер, который работает от отопления. После передачи дома ТСЖ и по окончании отопительного сезона у нас просто отключили горводу и появилась она уже глубокой осенью. Как будет этой весной и летом не могу сказать, будет ли вода после отключения отопления, время покажет.
Стены- наверно нет идеально ровных стен, у нас была только одна стена очень сильно завалена. Рабочие нам ее вытянули как смогли. Если хотите поделюсь секретом, мы сами делали ремонт кроме санузла. Просто вытяните стены сверху, снизу примерно на см 60-70, углы ровными сделайте и возле входа в комнату, а остальное просто замажте как оно есть. И стены будут ровными. На 3 слоя и усе в шоколаде. А так стены боле менее сносные.
Дом очень теплый, мы сейчас живем с полностью перекрытыми батареями во всех комнатах, причем 2 раза в день открываем все на проветривание, но и это не спасает, жарко. Но у на теплые полы от них тепло и идет. А так никаких промерзаний, намерзай нет и окна нам сделали на совесть, ничего не дует.
Вот шумоизоляция здесь атас. В одной комнате у нас слышно все, и как соседи за стенкой гуляют и как на 3м этаже народ пьет и песни поет, причем мы живем на 8ом, а такое впечатление складывается что эти люди пьют у нас в комнате. Слышно как сверху соседи ходят, моют полы, говорят, но у нас пока нет потолков. Совет, запеньте сразу дыры в потолке и полу откуда трубы выходят и заходят, а идельно сделать шумоизоляцию стен, которые примыкают к соседям. У нас две комнаты находятся на стыке с другим подъездом, там стены толстенные и ничего не слышно, а одна комната примыкает к квартире с нашего подъезда и слышно абсолютно все. И еще есть какая неприятность, трубы отопления издают странные шумы, это и звук капающей воды и шум текущей воды или просто треск. Это у нас по всему дому и никто справиться с этим не может. Мы просто запенили дыры, о чем писала выше, и веревками стянули трубы, звук стал не такой явный и спать уже не мешает.
А так нам очень нравиться и пока явных минусов нет.
Уж извените что не совсем коротко, вам удачи, надеюсь у вас будет меньше косяков чем у нас, будут так косячки
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день! Мы вложились в плюс к на римского корсакова. Напишите плиз вкратце, в срок ли был сдан ваш дом, что не понравилось, ровные ли стены...какие возникли проблемы? Теплый ли дом? Шумоизоляция (соседей не слышно)? ЗАРАНЕЕ ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, наш дом был сдан в срок по документам, то что они обещают раньше, можно даже не слушать. И то дом сдали на скорую руку (т.к. срок был на исходе), дет. площадку к сдаче не сделали, благоустройства тоже не было, да и так по мелочам.
Про не понравилось вкратце конечно не напишешь, да и так сразу не вспомню уже, мы свое гнездышко обжили и какие-то неприятности позабылись. мне лично ненравиться плитка напольная в подъезде, зимой она жутко скользкая как каток, ребенок не раз падал, не нравиться детская площадка, везде один песок, асфальтированных дорожек нет, снаряжений и качель для детей очень мало. Хотя можете сами посмотреть по весне, как снег сойдет. И конечно же не понравилось отношение и организация в +К. заранее узнайте на счет счетчиков воды, кто ставит, когда пломбируют и кто. нам долго пришлось побегать, пока мы смогли счетчики на учет поставить. Какие-то вещи мы выбивали со скандалом, писали в прокуратуру. Наше законное помещение для ТСЖ они до сих пор не отдали нам. Узнайте как на ваш дом будет поступать горячая вода. у нас стоит бойлер, который работает от отопления. После передачи дома ТСЖ и по окончании отопительного сезона у нас просто отключили горводу и появилась она уже глубокой осенью. Как будет этой весной и летом не могу сказать, будет ли вода после отключения отопления, время покажет.
Стены- наверно нет идеально ровных стен, у нас была только одна стена очень сильно завалена. Рабочие нам ее вытянули как смогли. Если хотите поделюсь секретом, мы сами делали ремонт кроме санузла. Просто вытяните стены сверху, снизу примерно на см 60-70, углы ровными сделайте и возле входа в комнату, а остальное просто замажте как оно есть. И стены будут ровными. На 3 слоя и усе в шоколаде. А так стены боле менее сносные.
Дом очень теплый, мы сейчас живем с полностью перекрытыми батареями во всех комнатах, причем 2 раза в день открываем все на проветривание, но и это не спасает, жарко. Но у на теплые полы от них тепло и идет. А так никаких промерзаний, намерзай нет и окна нам сделали на совесть, ничего не дует.
Вот шумоизоляция здесь атас. В одной комнате у нас слышно все, и как соседи за стенкой гуляют и как на 3м этаже народ пьет и песни поет, причем мы живем на 8ом, а такое впечатление складывается что эти люди пьют у нас в комнате. Слышно как сверху соседи ходят, моют полы, говорят, но у нас пока нет потолков. Совет, запеньте сразу дыры в потолке и полу откуда трубы выходят и заходят, а идельно сделать шумоизоляцию стен, которые примыкают к соседям. У нас две комнаты находятся на стыке с другим подъездом, там стены толстенные и ничего не слышно, а одна комната примыкает к квартире с нашего подъезда и слышно абсолютно все. И еще есть какая неприятность, трубы отопления издают странные шумы, это и звук капающей воды и шум текущей воды или просто треск. Это у нас по всему дому и никто справиться с этим не может. Мы просто запенили дыры, о чем писала выше, и веревками стянули трубы, звук стал не такой явный и спать уже не мешает.
А так нам очень нравиться и пока явных минусов нет.
Уж извените что не совсем коротко, вам удачи, надеюсь у вас будет меньше косяков чем у нас, будут так косячки
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Добрый день! Мы вложились в плюс к на римского корсакова. Напишите плиз вкратце, в срок ли был сдан ваш дом, что не понравилось, ровные ли стены...какие возникли проблемы? Теплый ли дом? Шумоизоляция (соседей не слышно)? ЗАРАНЕЕ ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Покупатель2010
activist
Сейчас проезжала мимо, кран работает, кирпичи ложатся...
З.Ы.позорный балкон не сняли
З.Ы.позорный балкон не сняли
mrScatter
activist
Если объективно, да это косяки, но по большому счету мелочи. У той же хваленой сибири я пересмотрел достаточное кол-во квартир, и при до кризисной цене кв метра был в шоке от щелей и завалов. Вот недостатки бойлера не понял, мне всегда казалось это большой плюс, не будут браться доп деньги за подогрев на ЦТП да и вообще рулить процессом проще, и уже не редко стало хорошей практикой ставить водонагреватель локально в квартире, оч полецная вещь на случай неожиданного отключения, воды или падения ее температуры.
Покупатель2010
activist
как понять локально? Знаю что есть водонагреватели, к.е. в ванну подвешивают...а как быть если душевую кабину хочу ставить...?
У нас тоже бойлер будет?
Дорого ли делать шумоизоляцию?...наверное пространство сокращается...(((
У нас тоже бойлер будет?
Дорого ли делать шумоизоляцию?...наверное пространство сокращается...(((
mrScatter
activist
в Ваше ванной комнате, например. а что мешает душ после этого ставить?
Бойлер для приготовления их холодной воды горячей, путем использования отопления наиболее вероятная схема, на мой взгляд.
Делать или нет шумку тут сугубо личное дело, я, дабы не портить нервы и сожалеть что не сделал сразу, предполагаю делать по стенам к соседям и потолку.
Бойлер для приготовления их холодной воды горячей, путем использования отопления наиболее вероятная схема, на мой взгляд.
Делать или нет шумку тут сугубо личное дело, я, дабы не портить нервы и сожалеть что не сделал сразу, предполагаю делать по стенам к соседям и потолку.
Покупатель2010
activist
ну там же такой "агрегат" подвешивается...и не всегда им пользуешься...
ладно не буду заморачиваться, не женское это дело))))
ладно не буду заморачиваться, не женское это дело))))
Покупатель2010
activist
так его на стену подвешать или в кабину запихивать прийдётся?)))
или там дырдочки есть для шлангов? Хочу включу...хочу не включу....
или там дырдочки есть для шлангов? Хочу включу...хочу не включу....
Gwaeron
member
Что это еще за бойлер, работающий от отопления )))
по детской площадке - ни о чем
шумоизоляция - дело не в строителях, а в проекте дома. а проекты у нас совсем разные. Можно только в стяжку шумоизоляционную прослойку закладывать, этого видимо сделано не было, и не думаю что будет сделано у нас. Насчет неровных стен - тоже вопрос качественной штукатурки. Поэтому очень хочется посмотреть, как будут сделаны первые стяжки и штукатурки стен, чтобы если что успеть отказаться от них, и сделать все качественно, пусть и за доп. деньги.
По окнам - их все равно делает подрядчик, они у нас тоже разные. При приемке можно будет просто померить утечки тепловизором, и если что предъявить претензии
по детской площадке - ни о чем
шумоизоляция - дело не в строителях, а в проекте дома. а проекты у нас совсем разные. Можно только в стяжку шумоизоляционную прослойку закладывать, этого видимо сделано не было, и не думаю что будет сделано у нас. Насчет неровных стен - тоже вопрос качественной штукатурки. Поэтому очень хочется посмотреть, как будут сделаны первые стяжки и штукатурки стен, чтобы если что успеть отказаться от них, и сделать все качественно, пусть и за доп. деньги.
По окнам - их все равно делает подрядчик, они у нас тоже разные. При приемке можно будет просто померить утечки тепловизором, и если что предъявить претензии
mrScatter
activist
хотел написать сам, но решил что до меня это уже наверняка сделали, вот тут прочтите
>Что это еще за бойлер, работающий от отопления )))
общедомовой
общедомовой
KatyS
member
Соглашусь с mrScatter не вижу ни чего страшного в этих косяках, тем более, перед покупкой весь форум читали и были к этому готовы. Насчет шумоизоляции конечно не приятно, надеялись на лучшее (сейчас живем в кирпичном доме, проблемы те же самые) будем думать, что можно будет сделать (у нас только одна стена с соседями стыкуется). Про бойлерную тоже не понятно, всегда считалось плюсом...Да и все равно мы тоже подумывали насчет водонагревателя. С мая по сентябрь, горячей воды практически ни когда не бывает.
P.S. Имейте в виду, что душевая кабина считается перепланировкой, уточните этот момент, может быть сейчас это изменилось.
P.S. Имейте в виду, что душевая кабина считается перепланировкой, уточните этот момент, может быть сейчас это изменилось.
Покупатель2010
activist
Спасиб за сылку
по кабине пасиб, учтём...
а кто за бойлером следит?
что такое стяжки
по кабине пасиб, учтём...
а кто за бойлером следит?
что такое стяжки
Видимо, имелся ввиду бойлер косвенного нагрева. Если он не комбинированный - то так и сидеть им каждое лето без гор. воды...
по мне так лучше не комбинированный общедомовой бойлер от сети ЦО + в квартире водонагреватель, не люблю платить за услуги которыми не пользуюсь.
ну счетчик гор. воды никто не отменял..
А бойлер просто перекладывает из одного кармана в другой. Нет платы за гор. воду - зато больше платишь за электричество и отопление. Что экономичнее до конца непонятно. Ведь еще большой вопрос, удастся ли сформировать ТСЖ, которое не будет работать по принципу трансформатора "10 получаем, 5 отдаем, на на остальное гудим" )))
А бойлер просто перекладывает из одного кармана в другой. Нет платы за гор. воду - зато больше платишь за электричество и отопление. Что экономичнее до конца непонятно. Ведь еще большой вопрос, удастся ли сформировать ТСЖ, которое не будет работать по принципу трансформатора "10 получаем, 5 отдаем, на на остальное гудим" )))
не о том речь, вышел из строя тэн в комбинированном, и будем всем домом греть голову в чем причина и как собрать деньги на ремот итд, время идет. Со свои водонагревателем быстрее и оперативнее.
а сч горячей воды ее считает но не производит, контроль над расходами - да, решение проблемы регулярного гор. водоснабжения - нет.
а сч горячей воды ее считает но не производит, контроль над расходами - да, решение проблемы регулярного гор. водоснабжения - нет.
Покупатель2010
activist
шумоизоляция 3мм. кому интересно http://acoustiblok.ru/index.html
цены запросила, на сайте нет(
цены запросила, на сайте нет(
не о том речь, вышел из строя тэн в комбинированном, и будем всем домом греть голову в чем причина и как собрать деньги на ремот итд, время идет. Со свои водонагревателем быстрее и оперативнее.
((((((((((
быстрее Ваш нагреватель сгорит чем боллер, им десятки лет ничего не бывает т.к. внутри его медные трубы и не кокого электричества, приходит горячая вода нагревает холодную для дома.Простота залог надежности.
((((((((((
быстрее Ваш нагреватель сгорит чем боллер, им десятки лет ничего не бывает т.к. внутри его медные трубы и не кокого электричества, приходит горячая вода нагревает холодную для дома.Простота залог надежности.
Дешевле, надежнее и прозрачнее иметь бойлер. Это сейчас гос-во сдерживает тарифы, или часть расходов на муниципалитет перекладывает. Но в силу новых веяний и требованием оснастить все дома общедомовыми приборами, надо ждать повышения тарифов как на ГВ так и на сетевую. В этой ситуации лучше уменьшить количество услуг которые делают нас зависимыми от тарифов НовосибирскЭнерго, от отопления отвязаться трудно - его оставляем. а вот от той стоимости которую они закладывают в свою ГВ которую готовят на ЦТП я бы лучше отказался, там и потери сетей и аварии и вообще не все так гладко.
Потому бойлер нужен, под вопросом лишь наличие в нем резервной системы для подогрева, при отсутствии отопления.
Потому бойлер нужен, под вопросом лишь наличие в нем резервной системы для подогрева, при отсутствии отопления.
перечитайте о чем я говорил, речь не о том что сгорит _БОЙЛЕР_ :))) что в принципе не возможно.
разговор был о _КОМБИНИРОВАННОМ_ бойлере в котором еще присутствует КОТЕЛ (электро или газовый) вот он и может сгореть, и летом когда отопления нет, а горячая вода нужна, мы, в случае выхода электро котла из строя, лишимся горячей воды. И пока утрясем вопросы по ремонту соберем деньги, все это время ВЕСЬ дом будет без гор. воды, а деньги потрачены. потому проще иметь индивидуальный пункт подогрева на время аварий, веерных отключений, и тестирования теплосетей.
разговор был о _КОМБИНИРОВАННОМ_ бойлере в котором еще присутствует КОТЕЛ (электро или газовый) вот он и может сгореть, и летом когда отопления нет, а горячая вода нужна, мы, в случае выхода электро котла из строя, лишимся горячей воды. И пока утрясем вопросы по ремонту соберем деньги, все это время ВЕСЬ дом будет без гор. воды, а деньги потрачены. потому проще иметь индивидуальный пункт подогрева на время аварий, веерных отключений, и тестирования теплосетей.
Gwaeron
member
Покупатель, поделитесь ценами пож-та, как появится инфа.
Только нас скорее не шумоизоляция интересует, а шумопоглощение. Причем в большей степени именно потолка. В стенах между квартирами у нас, если мне не изменяет память, по проекту предусмотрена 4см воздушная прослойка, а несущие стены достаточно толстые.
Только нас скорее не шумоизоляция интересует, а шумопоглощение. Причем в большей степени именно потолка. В стенах между квартирами у нас, если мне не изменяет память, по проекту предусмотрена 4см воздушная прослойка, а несущие стены достаточно толстые.
Покупатель2010
activist
Думаю ценник будет зашкаливать...просто там в вопросниках компания не написала ответ про цену, а красиво выставила фразу "Ваше спокойствие стоит дороже..."
ок, напишу, как ответят. в Новосибе диллеров, как я поняла - нет
ок, напишу, как ответят. в Новосибе диллеров, как я поняла - нет
при принятии душа воды тратится минимальное количество, основные расходы принятие ванны и мытье посуды, рекомендую ставить посудомойку расход 10 л. холодной и и 1 Квт ,электричества и таблетка 10р.особо актуально при отсутствии воды горячей., нагреватель же ,удобен тем что бы чайник не греть ,уд обно -да согласен полностью .
mrScatter
activist
вообще очень интересно, я некоторое время назад интересовался конторами котрорые имеет методики, отличные от метода тыка, по устранению шума - не нашел, только кулибины. Здесь на нгс мне тоже попадались многие кто этой темой интересуются но не получившие толком ответов.
ничего не понял, Вы это к чему?
mrScatter
activist
в сообщении есто ссылка на того кому отвечают,
"[Re: artem2010]"
"[Re: artem2010]"
Покупатель2010
activist
простите))))) не знала. спасибо.
Gwaeron
member
Покупатель2010: Я изучал вопрос. Чтобы добиться хорошего результата - нужно заплатить космический ценник, и украсть примерно 10см (и более) пространства от каждой поверхности.
Но даже это скорее всего не убережет от стука каблуков по кафелю на соседнем этаже ))
mrScatter: НовосибирскЭнерго поставляет и гор. воду и электричество, и эти тарифы зависят друг от друга, т.к. сопутствующие процессы производства. Как только нагревать воду в индивидуальных бойлерах станет реально экономнее - они просто поднимут тарифы на электричество...
Как временное решения на случай отключения конечно хороший вариант, если место в санузле позволяет его повесить. Вешать громоздкий недешевый термос, который будет работать 2-6 недель в году - дело вкуса... :-)
Но даже это скорее всего не убережет от стука каблуков по кафелю на соседнем этаже ))
mrScatter: НовосибирскЭнерго поставляет и гор. воду и электричество, и эти тарифы зависят друг от друга, т.к. сопутствующие процессы производства. Как только нагревать воду в индивидуальных бойлерах станет реально экономнее - они просто поднимут тарифы на электричество...
Как временное решения на случай отключения конечно хороший вариант, если место в санузле позволяет его повесить. Вешать громоздкий недешевый термос, который будет работать 2-6 недель в году - дело вкуса... :-)
Покупатель2010
activist
а про акустиблок узнавали? (ссылка вверху )
Re: Gwaeron
>>НовосибирскЭнерго поставляет и гор. воду и электричество, и эти тарифы зависят друг от друга,
>>т.к. сопутствующие процессы производства. Как только нагревать воду в индивидуальных >>бойлерах станет реально экономнее - они просто поднимут тарифы на электричество...
Ну во первых это разные организации СибирьЭнерго(электричество) и НовосибирскЭнерго (тепло), и по факту электричество вы можете чуть ли не у саяношушенской ГЭС купить, оно там самое дешевое, это опт в электроэнергетике, и тепло и электричество мало связаны, разве что если их изначально могут произвести на ТЭЦ, дальше тарифообразование отличается.
>>НовосибирскЭнерго поставляет и гор. воду и электричество, и эти тарифы зависят друг от друга,
>>т.к. сопутствующие процессы производства. Как только нагревать воду в индивидуальных >>бойлерах станет реально экономнее - они просто поднимут тарифы на электричество...
Ну во первых это разные организации СибирьЭнерго(электричество) и НовосибирскЭнерго (тепло), и по факту электричество вы можете чуть ли не у саяношушенской ГЭС купить, оно там самое дешевое, это опт в электроэнергетике, и тепло и электричество мало связаны, разве что если их изначально могут произвести на ТЭЦ, дальше тарифообразование отличается.
Покупатель2010
activist
подскажите где можно бесплатно скачать программу по дизайну и отделке квартир (самому обставить и т.д. и т.п.)..желательно наипростейшую.
в голове уже всё не умещается
в голове уже всё не умещается
mrScatter
activist
google sketchup
http://sketchup.google.com/
скачать тут:
http://sketchup.google.com/download/
отличные видео руководства тут:
http://sketchup.google.com/training/videos.html
так же куча уже готовых моделей мебели сантехники фурнитуры всего что только можете себе вообразить, но поучиться базовым операциям придется
http://sketchup.google.com/
скачать тут:
http://sketchup.google.com/download/
отличные видео руководства тут:
http://sketchup.google.com/training/videos.html
так же куча уже готовых моделей мебели сантехники фурнитуры всего что только можете себе вообразить, но поучиться базовым операциям придется
Ну дык на здоровье :), там еще база по объектам есть, к примеру вся модульная икея
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/search?q=ikea&styp=m&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA
http://sketchup.google.com/3dwarehouse/search?q=ikea&styp=m&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA
ТОП 5
1
2
3
4