Описторхоз - как лечить?
438156
908
SMOrc
Личинки ждать очереди не могут
Чисто теоретически - могут, у многих видов мелких организмов встречается "консервация" в неблагоприятных условиях, в том числе и в фазах развития. Но по трематодам, насколько я знаю, таких данных нет, поэтому предполагать, конечно, можно, но строить на этом хоть какие-то планы - абсурдно.
Евг. Музыченко
Условия в желчных протоках для них максимально благоприятные.
Евг. Музыченко
Всё-таки при чём апельсины и описторхи? не понял этого сообщения.
Углоб
Уважаемые пользователи! Во избежание удалений по п.9 некоторых сообщений просьба модератора: прячьте длиннющие тексты под спойлер. Читать,особенно с телефона,невозможно.
SMOrc
Условия в желчных протоках для них максимально благоприятные.
Я об "объяснениях" типа "протоки забиты", "на стенках шлаки", которые обычно приводят авторы подобных теорий. Если проток действительно некротизирован - паразитам в нем действительно нечего жрать. Но о том, какие последствия в печени должна вызывать некротизация протока, авторы предпочитают не задумываться.:улыб:
SMOrc
Всё-таки при чём апельсины и описторхи? не понял этого сообщения.
Ну вот перекладывал магазинный или складской грузчик рыбу в ящике, а затем, не сменив (или не вымыв, или вовсе не надевая) перчаток, пошел перекладывать в других ящиках апельсины.

Я не знаю, насколько часто такое бывает, и каковы в таких случаях реальные риски. Я всего лишь указываю на то, что такое возможно. Если относиться ко всему разумно - следует допустить, что риск невелик, и не заморачиваться на этот счет. Если же исходить именно из самой возможности, и на этом основании отказываться от любой рыбы - следует проявлять последовательность, и учитывать, в том числе, и такие варианты.
SMOrc
Сморк, совершенно с Вами согласна, если бы мы заражались просто от того, что что-то случайно попало, то таких проблем со здоровьем точно бы не было. Легкая форма - до 100 паразитов просто не замечается. Я вообще исключительно редко ела речную рыбу. Почти всю жизнь жила в Москве, где постоянно ела только дальневосточную форель слабосоленую и семгу. Также и сами солили - конечно же меньше 14 дней. Если это все просто попадало "случайно при разделке" - откуда у меня столько паразитов, что весь организм шалит - непонятно. Считаю, что заражение просто от "рядом лежащих продуктов" - все это ерунда. Ждем от господина Музыченко доказательств и ссылки на научную литературу по поводу того, что клонорхи живут только в пресноводной рыбе.

И Вам спасибо за ссылки на исследования, которые вы публиковали - по лечению описторхов после заражения в Италии - все с интересом читала.
Евг. Музыченко
Повторю - там рыба Не очищена от чешуи и кожи, а метацеркарии находятся под ними - другие продукты от неочищенной рыбы не могут заразиться.
Марианна7
Клонорхи действительно живут только в пресноводной воде, у них цикл через моллюсков как и у описторхов.
Тот же Хачатрян, утверждающий обратное просто врёт. Приводит в качестве доказательства Таиланд где якобы питаются только морской рыбой, но умалчивает что в Таиланде есть реки и так же много речной рыбы. То же относится и к opisthorchis viverrini. И да, сколько у него ценник лечения описторхоза? Тысяч 15?
То есть все ваши доказательства - это статья из википедии про биорезонанс? Я ничего не доказываю, а пишу свое мнение и свой горький опыт борьбы с данными паразитами. И не претендую на научность. Вы же - претендуете на научность, поэтому прошу вас при заявлении на "доказательства и образование" предоставить ссылки на ваши утверждения (не статьи в Википедии): 1. Какие врачи в китае - хорошие или плохие,
2. Где в Москве можно сделать зондирование,
3. О том, что карсил неэффективен,
4. о том, что ВРТ неэффективна,
5. О том, что клонорхоз живет в речной рыбе, а в морской, раках и креветках его нет,
6. о том, что наши врачи действительно правильно отделяют яйца описторхов и клонорхов (вся их разница в том, что у клонорхов яйца заужены и крышечка просматривается),
7. О том, что Хачатрян - шарлатан, а не просто выманивает деньги из больных и действительно их лечит,
8. О том, что личинки не могут долго сохраняться в организме.
Вот после того, как вы мне пришлете ссылки на статьи из своего "образования", тогда я буду всерьез воспринимать ваши посты.

Показать спойлер
Научность и доказательность определяется не длительностью сидения на форумов и раздачи "умных советов", а эффективностью лечения. Если бы у вас все прошло, вы бы здесь не сидели еще с 2015 г. Значит у вас не прошло. Говорить, что вы сдали кал - и все отрицательно - значит, у вас нет глистов - это смешно. Кал можно сдавать 10 раз и результат будет отрицательным, даже если глисты есть. ВРТ я выбрала не от хорошей жизни, а после того, как 17 лет ходила по всем врачам и пыталась понять, что со мной не так и НИКТО мне не указал на глистов. Даже близко. Я бы так и продолжала мучиться, если бы случайно не попала на, по-вашему, шарлатанскую ВРТ. Результат которой потом был доказан зондированием. Вы просто расширьте свой кругозор и попробуйте не думать, что только вы все знаете лучше всех, а примите во внимание разные мнения, так вы и себе портите эффективность лечения и другим даете бездоказательные советы.
Показать спойлер
SMOrc
там рыба Не очищена от чешуи и кожи
Где "там"? На складах и в холодильниках торговых центров полно как полностью, так и частично разделанной (и вдоль, и поперек) рыбы, что мороженой, что охлажденной.
Евг. Музыченко
И ещё ( сейчас скажу нечто похожее на бред) - есть мнение что от незначительного количества метацеркариев может защитить желудочная кислота. Как оно работает: у неё 2 оболочки - внешняя более твёрдая но легкоперевариваемая и внутренняя более мягкая,но состоящая из фибриллярного белка, устойчивого к кислоте. К фибриллярным белкам относятся коллаген, кератин и др. Не знаю рН расворяемости кератина, но знаю рН растворяемости коллагена - 3. рН желудочного сока от 1 до 2 при здоровом желудке без атрофии верхнего и среднего отделов. То есть при попадании в желудок верхняя оболочка переваривается а внутренняя истончается, а после продвижения пищи в 12перстную кишки, где среда уже не опасна для личинки, она выходит из истончившейся цисты. Есть опыт(ссылку потерял) на 2 морских свинках - одним давали корм обсеменённый описторхами, другим их вводиди через катетер. Те, которые ели ком сами, заразились на 26% меньше. Проводившие опыт сделали вывод, что причина этому именно желудочная кислота.
Верите в достоверность этой теории?
И кстати, в городской пыли летом содержится много яиц аскарид и остриц, мы её глотаем когда дышим, но не болеем(во всяком случае не в таком количестве)
SMOrc
Приводит в качестве доказательства Таиланд где якобы питаются только морской рыбой, но умалчивает что в Таиланде есть реки и так же много речной рыбы.
Лаос, в котором пара миллионов зараженных, вообще не имеет выхода к морю. Там, надо полагать, даже беднейшие слои населения питаются импортной морской рыбой.:улыб:
SMOrc
Насчет клонорхов - нашла информация Государственного центра по контролю за инфекционными заболеваниями США - там написано, что они живут в пресноводной рыбе. Вот ссылка:
https://www.cdc.gov/parasites/clonorchis/faqs.html

Но как тогда, допустим я, страдая уже столько лет от всевозможных проблем могла ими заразиться, если постоянно употребляла только морскую рыбу??? Речную ела исключительно редко. Я читала много источников, утверждающих обратное, поэтому, пока я не читала конкретных исследований от заслуживающих уважения научных институтов, не могу утверждать, что является правдой. Про личинки - я пишу только ГИПОТЕЗЫ и не претендую на точность. Я не знаю, почему тогда у такого количества людей не лечится описторхоз/клонорхоз с 1-го раза - только на одном форуме fishingsib - 1206 страниц про это. Из всех источников - только несколько человек писали, что симптомы исчезли, в том числе Маруся на этом форуме. На другом форуме - нашла инфо только от одной девушки, которая после травли 5 раз делала зондирование. У меня, кстати, на 2 зондированиях после принятия биля выходила куча черных хлопьев, чего не было на зондированиях до биля.

Сморк, а вы к чему уточняете инфо по промежуткам между принятиями биля и диагнозу? Статья такая, какую написала, я не в научный журнал пишу. Вас никто не заставляет ее читать.

Что касается Хачатряна - смеетесь 15 тыс??? Я лично не спрашивала - мне не зачем, т.к. я у него лечиться не собиралась, но читала инфо от людей - сначала заявляют цену в 35 тыс, а когда приходишь на консультацию выясняется, что цена 95 тыс. Причем непонятно, откуда такая цена берется. А я делала только зондирование, оно стоит 1800, включает промывания по 20-40 мл: магнезией, кислотной водой, щелочной водой, ромашкой, экорсолом и в конце сорбитом. НА мой взгляд, делают очень хорошо и к ним многие приходят просто на зондирование. А они пытаются развести на "курс лечения" за 95 тыс.
SMOrc
Есть опыт(ссылку потерял) на 2 морских свинках
Свинки, конечно, удобные подопытные, но они не входят в число типичных хозяев паразита. Правильнее было бы проверять на кошках или собаках.

Проводившие опыт сделали вывод, что причина этому именно желудочная кислота. Верите в достоверность этой теории?
Верю, что кислота имеет определенное значение, но не думаю, что достаточно важное. Механизмы взаимодействия с хозяевами отрабатывались эволюционно, если бы кислотность желудочного сока была одним из решающих факторов, то распространенность не получилось бы настолько глобальной. Широкое и достаточно равномерное по эндемичным зонам распространение как раз и показывает, что заражению подвержен большой процент здоровых животных и людей. То есть, нормальная кислотность в желудке последнего хозяина отнюдь не мешает сохранению популяции паразита.
Евг. Музыченко
Сам видел только вдоль живота разрезанную и выпотрошенную рыбу, но опять же - метацеркарии находится на 2-3мм под кожей, а там слой мяса пара сантиметров, так что так разрезанная рыба тоже не опасна. Да и по технологии холодное копчение рыбы проходит при темп. -35 в течение 3 дней. В таких условиях она обеззараживается. При горячем копчении она тоже обеззараживается. Просто в наших магазах именно сырую речную не продают - только копчёную и мб. вяленую(тут не уверен). Просто если бы можно было так легко заразиться, то заболеваемость была бы повальной. В Барнауле официально болеет 108 чел. на 100 тыс. Даже если умножить на 10, то цифра не такая уж страшная.
SMOrc
Сам видел только вдоль живота разрезанную и выпотрошенную рыбу
Я чуть не в каждом гипермаркете вижу куски, нарезанные поперек - и охлажденные, и замороженные. Правда, мелкую рыбу так не режут, но в заморозке она часто встречается с рваной кожей, поломанная, с отрезанными головами/хвостами.

в наших магазах именно сырую речную не продают
В Новосибирске я видел неоднократно, в том числе и карповых. И в магазинах (чаще крупных гипермаркетах), и на рынках.

если бы можно было так легко заразиться, то заболеваемость была бы повальной.
О том и речь - я и говорю, что поводов для паранойи нет. Но тут еще нужно учитывать, что регистрируют в основном госпитализированных для лечения. Факты выявления яиц при "самозаказанных" исследованиях, скорее всего, в статистику не идут, ибо нет способа организовать непротиворечивый учет.
Евг. Музыченко
Согласен с вами, что механизм взаимодействия отрабатывался эволюционно(нашему очагу вроде бы 50 тыс. лет). Но в этом то и дело - рыба уходит из желудка в течение 40 минут, и толщины оболочки хватает примерно на это время - они приспособлены к этому, а случайно попавшие с другими продуктами цисты могут оставаться в складках желудка намного дольше и растворяться течении часов, скажем, 3-4. Но даже в этом случае при поедании заражённой рыбы заражение будет обеспечено и кислота не обеспечит защиты.
Ещё подумал - ведь в условиях устойчивости к празиквантелу промывание будет иметь смысл, потому что даже 100% устойчивые паразиты парализуются и их можно вымыть. Другое дело, что промывание является косвенной причиной развития устойчивости.
SMOrc
в условиях устойчивости к празиквантелу промывание будет иметь смысл, потому что даже 100% устойчивые паразиты парализуются и их можно вымыть.
Вымыть откуда? Если из протоков, то ничем, кроме естественного тока желчи, этого не сделать, так что нужно в первую очередь усиление желчевыделения печенью. А если парализованного паразита уже вынесло в двенадцатиперстную кишку, то никаких специальных промываний ему дальше не требуется - достаточно лишь обычных еды/питья. Для надежности можно пить чаще.
Евг. Музыченко
Вы читаете на ценниках производителя продаваемой рыбы? У нас вся продаваемая в магазинах речная рыба идёт с крупных предприятий. Это довольно важно. Насчёт пивнух не знаю.
Марианна7
от модератора: прочитайте внимательно Дополнительные правила раздела. Там сказано, что в разделе не обсуждаются альтернативные и нетрадиционные методы лечения, БАДы, гомеопатия и тому подобные вещи. Если хотите о них поговорить-создавайте тему в разделе ЗОЖ. Кроме того, прошу уважительно относиться к собеседникам и читателям раздела. Ваш тон нельзя назвать не то, что дружелюбным, но даже нейтральным.
Выношу на первый раз предупреждение за нарушение Правил. Далее последует бан
SMOrc
У нас вся продаваемая в магазинах речная рыба идёт с крупных предприятий. Это довольно важно.
Я не могу понять, в чем именно Вы мне возражаете.:улыб:Повторю свою мысль еще раз: если мы считаем, что в крупных и солидных магазинах вероятность купить зараженную рыбу мала, то при соблюдении простейших гигиенических правил риск заразиться от нее пренебрежимо мал, и избегать любой рыбы в любом виде нет никакого разумного смысла, ибо это не меняет значимо всей структуры рисков.
Евг. Музыченко
Да я не возражаю, а просто пытаюсь понять какую роль в поддержании эпидемии играю торговые сети и производители.
Но как тогда, допустим я, страдая уже столько лет от всевозможных проблем могла ими заразиться
Чтобы ответить на этот вопрос, Вам прежде всего нужно объективно подтвердить заражение именно клонорхами. Насколько я понял, этого сделано не было, и Ваша уверенность основана исключительно на рассуждениях.

Показать спойлер
Вообще, диагностику паразитозов лучше всего делать в клиниках, которые не специализируются на лечении, и не направляют в "дружественные" учреждения. Идеальный вариант - это когда Вы приходите "просто обследоваться", и при выдаче положительных результатов Вам рекомендуют лишь обратиться к специалисту, не называя никого конкретно.

если постоянно употребляла только морскую рыбу??? Речную ела исключительно редко.
Насколько я понял, объективными методами (анализом кала или дуоденального содержимого) Вам не определяли количественных показателей (например, подсчетом яиц в поле зрения). То, что Вам сказали на ВРТ, обсуждать бессмысленно - это не диагностика. Пока Вы имеете лишь качественный результат (выявлены яйца то ли описторхов, то ли клонорхов). Предположить связь между наличием паразитов и симптомами можно, но для однозначной и прямой связи оснований нет.

Я читала много источников, утверждающих обратное, поэтому, пока я не читала конкретных исследований от заслуживающих уважения научных институтов, не могу утверждать, что является правдой.
Старайтесь оценивать качество каждого изучаемого источника. Если в источнике указан автор, имеющий профильное образование, должность, научную степень, текст написан сухим научным языком, приводятся ссылки на конкретные работы, сами эти работы опубликованы в рецензируемой литературе (а не просто на каком-нибудь PubMed, где публикуется практически все написанное по медицинской тематике) - есть основания считать источник научным. Если же преобладает эмоциональный стиль, направленный на создание впечатления, в языке используются бытовые и просторечивые обороты, ссылок практически нет, а автор указан лишь именем/фамилией, или не указан вовсе - такой текст правильнее всего будет сразу закрыть.

почему тогда у такого количества людей не лечится описторхоз/клонорхоз с 1-го раза
Любое заболевание далеко не всегда лечится с первого раза.

только несколько человек писали, что симптомы исчезли
Вам уже указывали на то, что вся совокупность симптомов не обязательно может быть обусловлена наличием паразитов - симптомы могут быть связаны с другими заболеваниями, как возникшими из-за паразитоза, так и самостоятельными. Даже полное уничтожение паразитов не обязано приводить к исчезновению симптомов - если по пальцу регулярно и сильно бить молотком, а затем прекратить, палец будет продолжать болеть еще долго, во многих случаях - до конца жизни.

Поэтому нужно различать результаты лечения - удаление паразитов, и нормализацию функций органов. Пока удаление объективно не подтверждено, об успехе лечения говорить нет смысла.
Показать спойлер
SMOrc
просто пытаюсь понять какую роль в поддержании эпидемии играю торговые сети и производители.
Я тоже хотел бы, а заодно и роль кафе/ресторанов.:улыб: