Описторхоз - как лечить?
438129
908
Маруся7
У меня, например, при поедании бильтрицида наблюдалось головокружение, похожее на отравление алкоголем. Пусть не в такой степени, но физической активности мне хотелось меньше всего)) Так что, как только "начиналось", я именно укладывался на диван и пытался уснуть. Через пару часов уже было полегче. Вообще было такое ощущение, что с каждым последующим приемом в течении дня эффект усиливался. Т.е. после вечернего приема конкретно шатало. На второй день после третьего приема все-таки вырвало. Хотя до этого особо не тошнило.
Еще показалось, что чем больше покушаешь перед приемом, тем легче переносится. Подозреваю, что на завершающий ужин как раз маловато поел.
мимо
У меня, например, при поедании бильтрицида наблюдалось головокружение, похожее на отравление алкоголем. Пусть не в такой степени, но физической активности мне хотелось меньше всего
Если непосредственно при приеме шатает, можно и лечь бревном на час. Но в последующие дни лучше двигаться - в том был главный посыл моего сообщения. Прогулка (любым шагом) - тоже движение, я не предлагаю марафон бежать.
Еще раз напишу: спазмолитики - ЗЛО в нашем случае! Не вижу ни одной причины их поедать. Тот небольшой дискомфорт в области желчного пузыря, который иногда наблюдается, никак нельзя отнести к острым состояниям, которые необходимо срочно купировать. Подозреваю, что применение спазмолитиков при лечении описторхоза имеет то же авторство, что и заниженные дозы бильтрицида.
В прошлом году после поедания слабосоленой форели (купил сам на хладокомбинате и посолил), через несколько дней поднялась температура, через день прошла, потом опсыпало все тело, чесалось.
Тут неясно. Такую яркую картину вряд ли могли дать единицы паразитов, личинки которых случайно затесались в ту форель. Но в ней могли быть какие-то свои паразиты других типов. Или примерно в то же время Вы съели/выпили/вдохнули какие-то другие аллергены.
Я, честно говоря, в своем случае тоже подозреваю форель. Речную рыбу никогда не ела, суши тоже. А вот слабосоленую форель - ДА, причем не раз и не два! И завернуло меня в бараний рог знатно в свое время, я даже приготовилась завещание писать :biggrin: (диагноз - описторхоз, никаких других гадов не нашли). Обхожу теперь ту форель (и все это солено-сушено-копченое) десятой дорогой.
Маруся7
По-идее форель не является источником заражения. Хотя у самого симптомы началась после обильного поедания горбуши.
Новосибирское водохранилище страдает от этой заразы?
SMOrc
Форель не является. Но на нее паразиты легко могут попасть после разделки другой рыбы. Новосибирское водохранилище является одним из центров скопления этой заразы в мире)))
SMOrc
По-идее форель не является источником заражения.
Теоретически не является. На практике же знаю несколько человек, которые (как и я) поймали описторхоз незнамо где. Слабосоленую форель и семгу потребляли при этом.
Я всегда покупала их в вакуумной упаковке, то есть уже разделанными. Не могу себе представить, чтобы на производстве разделывали эту форель и, скажем, сазанов одновременно. Если уж разделывают форель, так ее и разделывают.

В общем, тайна сия велика есть.
А Обское водохранилище - это известный резервуар инфекции. (Вы-то сами откуда будете, если не секрет?)
Маруся7
Из Барнаула. Здесь заражённость поменьше. Зимой производится сброс воды из водохранилища - открывается и промерзает дно, промежуточные хозяева (битинии) погибают. Оно не должно быть заразным, однако является таковым.
Скорее всего сёмга, форель и горбуша хранилась в одном месте с необеззараженной разделанной речной рыбой.
SMOrc
Скорее всего сёмга, форель и горбуша хранилась в одном месте с необеззараженной разделанной речной рыбой.
Не исключено, что дальневосточная рыба контаминирована не "местными", а юго-восточными описторхами (viverrini), а также клонорхами. Яйца описторхов и клонорхов очень похожи, подавляющее большинство лаборантов их не различает. Увидели яйца характерной формы у сибирского пациента - автоматически пишут "яйца описторхов" или "яйца opisthorchis felineus".

Еще кто-то может привозить и viverrini, и клонорхов из ЮВА, куда многие ездят отдыхать, не чураясь есть в тамошней уличной антисанитарии. Я вот тоже не уверен, что не привез паразитов с Хайнаня.
SMOrc
Поколению с более высокой устойчивость нужно быть съеденным Именно человеком и чтобы он пролечился именно Недостаточной дозой празиквантела. В таком случае устойчивость увеличится и закрепится.
В целом верно, но еще нужно, чтобы после неудачного лечения проходило достаточно много времени, чтобы выжившие паразиты успели наплодить побольше яиц.

Предприятие крупное, значит по-идее должно иметь холодильные мощности для обеззараживания, но я не думаю что тщательно проверяется каждая партия. Да и вообще магазины они иногда могут закупать рыбу у кого попало.
Проверки эффективны прежде всего для той рыбы, которая подвержена заражению паразитами - там хоть понятно, где и что искать. Если же метацеркарии попадают на другие виды рыбы из-за плохой обработки емкостей, поверхностей, инструментов и т.п., то они могут быть где угодно на теле рыбы. Случайно взятые пробы позволят обнаружит метацеркарии только при очень выраженном обсеменении, но такое возможно лишь в откровенно антисанитарных условиях, которые видно сразу.

А когда условия в целом соблюдаются, но по отдельности нарушаются - метацеркарии могут встречаться на теле рыбы в единичных экземплярах, и найти их практически невозможно. Разумеется, бОльшая часть будет смыта или уничтожена при обработке, но кому-то хватит и одной личинки. Чистил рыбу, чешуйка отлетела и попала в рот, чешуйку сплюнул - личинка осталась во рту. Или личинка осталась на ноже, который после чистки не помыли, а порезали хлеб. Или капля воды с личинкой попала в салат, который готовили на соседнем столе. И так далее.

На форуме нск рыбаков нашёл маленькое обсуждение, где высказали предположение что метацеркарии могут перевариваться кислотой желудка.
Защитная внешняя оболочка и должна перевариваться желудочным соком, чтобы личинка освободилась и начала искать протоки желез. А сам тегумент довольно устойчив к кислотам - прежде всего желчным. И к ферментам поджелудочной железы он тоже устойчив. Возможно, сама по себе соляная кислота, как более простая, и более агрессивна для него.
Если никакого движения в протоках не будет, как планируете от них избавиться?
Если в протоке нет никакого движения, он через некоторое время некротизируется. Если проток живой, какое-то движение там есть всегда.
Не могу себе представить, чтобы на производстве разделывали эту форель и, скажем, сазанов одновременно.
Вряд ли на производстве всегда отдельная линия под каждый вид рыбы. Разделали партию сазанов, оборудование толком (или вообще) не помыли, и запустили туда же форель, горбушу, семгу или еще что.
Евг. Музыченко
Освободившаяся из метацеркария личинка не имеет тегумента. Кислотность желудочной и желчных кислот очень разная: для желудочного сока рН=1.5 - 2.0, рН желчи = 7.3 - 8.0. То есть желудочный сок значительно более кислотный. Не помню точно из какого конкретно вещества состоит верхняя оболочка метацеркарии(вроде бы из белка близкого по составу к коллагену). Коллаген весьма устойчив к воздействию кислот и не подвержен действию пепсина, однако рН его денатурации(разрушения) равен 3.То есть желудок способен его переварить, если он находится в нём долго. Внутренняя оболочка метацеркарии не имеет такой высокой устойчивости к кислоте(на это тоже читал исследования), а личинка тем более. Из этого следует вывод, что если рыба находится в желудке долго, то метацеркарии могут погибать. Дело в том, что сама рыба уходит из желудка в кишечник примерно через 40 минут, а если запивать то ещё быстрее. За это время разрушается верхняя оболочка ,а нижняя ещё не успевает нужное время пробыть в кислоте воздействию кислоты. Природа рациональна - зачем делать оболочку слишком прочной, если рыба переваривается быстро?
Вывод сделан на основе данных о рН разрушения коллагена и исследования о котором я писал выше. На истину не претендую.
SMOrc
Стоп, вообще всё перепутал . Это нижняя оболочка состоит из склеропротеина (к ним относится коллаген и др. устойчивые белки) и имеет высокую устойчивость к кислоте, верхняя переваривается легко. Но pH желудоного сока и рН денатурации коллагена я написал верно.
SMOrc
Из Барнаула. Здесь заражённость поменьше.
Почти земляк:хехе:Тот же самый Обско-Иртышский бассейн, однако. Охохо... грехи наши тяжкие...
Евг. Музыченко
Скорее всего сёмга, форель и горбуша хранилась в одном месте с необеззараженной разделанной речной рыбой.
Не исключено, что дальневосточная рыба контаминирована не "местными", а юго-восточными описторхами (viverrini), а также клонорхами.
Еще кто-то может привозить и viverrini, и клонорхов из ЮВА.
Вот я тоже склоняюсь к мысли, что вся эта семга-горбуша чем-то еще контамнирована кроме залетных метацеркариев, попавших на нее вследствие несоблюдения санитарных норм при разделке, которые навряд ли могут вызвать яркую клиническую картину (в ЮВА я никогда не была).
Если в протоке нет никакого движения, он через некоторое время некротизируется. Если проток живой, какое-то движение там есть всегда.
Какое-то, наверное есть. Но в случае описторхоза порой стремящееся к нулю. Вся моя речь, собственно, сводилась к агитации против спазмолитиков и за физ.активность.

К этой ситуации у меня перед глазами есть интересный пример: у мужа отключенный желчный пузырь. Каждый год на профосмотре ему дают направление сначала к гастроэнтерологу, а тот - на удаление. Каждый год муж уворачивается от этого удаления. Субъективно чувствует себя нормально, никаких проблем ему этот пузырь пока не причиняет и некротизироваться не желает. На зондирование его из-за этого не берут, слабосоленую семгу ел, в ЮВА не был. Сходил на консультацию к двум другим гастроэнтерологам и хирургу для сбора альтернативных мнений. Один гастроэнтеролог и хирург выразили мнение, что можно не удалять, пока не беспокоит. Таким образом, два мнения "за" удаление и два "против".
Маруся7
Если на рыбных производствах могут не соблюдаться меры предосторожности, то не опасно ли покупать ту же селёдку? Мало ли, мож её обрабатывали на том же оборудовании что и карповых?
SMOrc
Если на рыбных производствах могут не соблюдаться меры предосторожности, то не опасно ли покупать ту же селёдку? Мало ли, мож её обрабатывали на том же оборудовании что и карповых?
Да вот кто бы знал. Я уже отмечал, что спрашивал врачей, нет ли у них сведений о подобных путях заражения - ответы делились на "да ну, бросьте" и "все кругом заражено". Сколько-нибудь объективных сведений ни разу не попадалось. Скорее всего, пробы проверяются только на бактериальную чистоту, тяжелые металлы и прочее, личинок там просто не ищут.

Так-то в Новосибирске (возможно, и в Барнауле) и красную икру фасуют. Почти на всех банках производителями указаны местные компании.
Евг. Музыченко
Карповые должны обеззараживаться сразу после поставки, то есть до обработки.
"Всё кругом заражено"? Находил где-то утверждение, что даже в твороге у нас находили метацеркарии. Бред. Так и до паранойи недалеко. Вся речная рыба в магазинах продаётся с неснятыми чешуёй и кожей - даже если другие продуты лежали с ней в повалку, то они не станут источниками инфекции.
Маруся 7 - выписали что вылечились адекватной дозой бильтрицида. Сколько дней и через какие промежутки?
Сам собираюсь пропить до победного - исчезновение симптомомов, недомогания и т.д. 50мг/кг + 25мг/кг через 4 часа в течение 2 дней.
SMOrc
Карповые должны обеззараживаться сразу после поставки, то есть до обработки.
Каким образом их можно было бы обеззаразить до обработки?

Вся речная рыба в магазинах продаётся с неснятыми чешуёй и кожей - даже если другие продуты лежали с ней в повалку, то они не станут источниками инфекции.
В таких условиях контаминация вряд ли возможна в заметных количествах. Речь была именно о разделке.

Сам собираюсь пропить до победного - исчезновение симптомомов, недомогания и т.д. 50мг/кг + 25мг/кг через 4 часа в течение 2 дней.
Я бы посоветовал разделить курсы: сперва - стандартные 25*3*2, а если через пару недель или месяц яйцевыделение не прекратится, то разово 50.

Вот только вопрос, как определять прекращение яйцевыделения. У меня множественные яйца перестали находить при ДЗ еще с 2014-го, когда впервые пролечился адекватной дозировкой. Но с тех пор трижды обнаруживали единичные. Как отличить свежие яйца, выделенные отдельными полуживыми гельминтами, от "завалявшихся", никто не знает. Да и сама возможность сохранения старых яиц в протоках в течение нескольких лет одними специалистами отстаивается, другими же - не признается.
Евг. Музыченко
Прочитал все ваши комменты здесь и статьи + комменты на LiveJournal про описторхоз. В планах завтра начать дегельминтизацию.
Но не нашел ответы на все интересующие важные вопросы:

Ваша цитата: "На мой взгляд, схемы можно пробовать разные, но лучше с наращиванием дозировки."
Вопрос: Т.е. если мне нужно выпить 8 таблеток на 61 кг веса по стандартной схеме, то лучше выпить в таком
порядке: 2.5 + 2.75 + 2.75 ?


Ц: "Сперва думал организовать сквозной прием, чтобы выдерживать интервалы и ночью, но потом решил, что
хватит и этого."
В: Вы не находили подтверждений б0льшей эффективности такого приема?:
Начать прием препарата вечером и принять последнюю(3-ю) суточную дозу ближе ко сну, потом проснуться
посреди ночи через 6 часов после 3-его приема суточной дозы и начать прием новой суточной дозы, тем самым
поддерживая концентрацию препарата в крови на протяжении всех 6 приемов.


Ц: "По инструкции его и нужно принимать либо до, либо во время еды - то есть, на голодный желудок в том числе."
В: А за сколько примерно минут до еды лучше принимать таблетки? И можно ли принимать препарат задолго до/
после приема пищи(перед сном или проснувшись посреди ночи, например)?


Ц: "Каждую таблетку можно делить на три части, чтобы выровнять разовые дозы."
В: Разве каждая таблетка не делится на ЧЕТЫРЕ части по 150 мг? Вот, что написано в инструкции:
"На обеих сторонах таблетки нанесены 3 делительные риски."
"При делении таблетки на 4 части каждый фрагмент содержит по 150 мг активного ингредиента, что позволяет
легко, подбирать дозировку с учетом массы тела пациента."


В: Если я хочу попробовать разные перерывы между приемами в первый и второй день: 4.5 часа и 4 часа, то в
какой из дней лучше пить с более длительными перерывами?


В: Почему вы выбрали именно 5 часов промежуток между приемами? Видел ответ о среднем между 4 и 6, но в
инструкции написано:
"Период полувыведения препарата в неизмененном виде 1-2.5 ч, вместе с метаболитами - 4 ч."
И, как утверждает SMOrc, "После 4 часов его содержание в крови начнёт быстро уменьшаться.


В: Прием препарата в ночное время эффективнее? Некоторые врачи утверждают, что в ночное время они начинают
активнее питаться, и что наилучшее время для приема препарата в 22, 2 и 6 часов.


В: Таблетки нужно запивать большим количеством воды?
snowlow
Ваша цитата: "На мой взгляд, схемы можно пробовать разные, но лучше с наращиванием дозировки."
Вопрос: Т.е. если мне нужно выпить 8 таблеток на 61 кг веса по стандартной схеме, то лучше выпить в таком
порядке: 2.5 + 2.75 + 2.75 ?
Про наращивание дозировки говорилось в отношении повторных курсов. То есть, первый курс проводите со стандартной (25 x 3) дозировкой, а если яйцевыделение не прекратилось, то повторяете - разовой дозой в 40-50 и выше, или кратными, тоже в повышенной дозировке.

Начать прием препарата вечером и принять последнюю(3-ю) суточную дозу ближе ко сну, потом проснуться
посреди ночи через 6 часов после 3-его приема суточной дозы и начать прием новой суточной дозы, тем самым поддерживая концентрацию препарата в крови на протяжении всех 6 приемов.
Вдумчивых исследований различных суточных схем мне не встречалось. Максимум - сравнивали разные схемы/дозы вне зависимости от времени суток.

По идее, само по себе время суток не должно значимо влиять на эффективность. Просто днем выше вероятность факторов, мешающих всасыванию - пища, стрессы, неудобная поза и т.п. Плюс ночной прием используют для снижения дискомфорта от головокружения.

А вот непрерывность приема таки должна сказываться положительно, вопрос - достаточно ли, чтобы этим заниматься.

В: А за сколько примерно минут до еды лучше принимать таблетки?
Врачи обычно говорят о примерно получасовом интервале до, и часовом - после.

И можно ли принимать препарат задолго до/после приема пищи(перед сном или проснувшись посреди ночи, например)?
Можно. Но всасываться должен быстрее, и побочные эффекты могут нарастать в том же темпе.

В: Разве каждая таблетка не делится на ЧЕТЫРЕ части по 150 мг?
Я уже не помню, сколько там рисок. Если три - значит, каждая часть по 150 мг.

В: Если я хочу попробовать разные перерывы между приемами в первый и второй день: 4.5 часа и 4 часа, то в
какой из дней лучше пить с более длительными перерывами?
Чтобы незначительные изменения в длительности интервала значимо сказались на концентрации, Вам придется заодно и организовать стабильный режим - все это время двигаться в одном и том же темпе, есть одно и то же, в одинаковых количествах, с одинаковыми интервалами. И насколько это повлияет, неизвестно. Стоит ли?

Почему вы выбрали именно 5 часов промежуток между приемами?
Я не нашел сведений о том, что более важно для успеха - поддержание неизменной концентрации, или увеличение длительности приема, поэтому и решил взять среднее.

Некоторые врачи утверждают, что в ночное время они начинают активнее питаться
В профильной литературе я таких утверждений не встречал.

Таблетки нужно запивать большим количеством воды?
Как всегда - около стакана, примерно температуры тела.
Евг. Музыченко
Зачем стандартные 25*3*25 если 50+25 должен быть эффективнее? Терапевтическая концентрация при разделении приёмов будет находиться в крови и желчи достаточное долгое время а разовые 50мг/кг должны ещё и повысить её.
snowlow
Есть здесь кто-нибудь кто болеет описторхозом и при этом вообще никогда не ел рыбу?