Описторхоз - как лечить?
438125
908
Тот факт, что Европа пока не стоит на ушах, ни о чем не говорит. По моим наблюдениям немало там людей со всевозможными симптомами (начиная от аллергических проявлений и зашкаливающих АЛТ-АСТ до проблем со сном - это только то, на что жалуются люди, знакомые лично мне).
Вы реально допускаете, что в Западной Европе могут много лет подряд наблюдаться массовые проблемы со здоровьем населения, и при этом медицина не в состоянии даже приблизительно локализовать причины? Это же очевидный абсурд. И про паразитозы вообще, и про описторхоз/клонорхоз они знают достаточно, средств диагностики у них гораздо больше, чем в России. Если отдельно практикующие врачи недостаточно широко образованы, чтобы заподозрить паразитоз и провести исследования, то в клиниках это сделают обязательно. Статистика по результатам там собирается значительно лучше, чем у нас. Если вдруг какие-то показатели необъяснимо полезут вверх - никто игнорировать и замалчивать не станет, нет оснований.

вспоминая свои свирепые клинические проявления, сомневаюсь, что у меня были единичные паразиты.
Для развития аллергических реакций достаточно мизерных количеств аллергена. А когда в этот процесс вовлечена печень, может неслабо достаться всем органам.

Именно поэтому и не зайду больше в заведения, где есть уха из местной рыбы. Проверять на собственной шкуре, речной ли судачок у них там или морской, а также строгость следования санитарным правилам при разделке сырой рыбы желания большого у меня нет.
Тогда Вам стоит быть последовательной, и перестать есть любую пищу, приготовление которой Вы не контролировали. Ибо и в кафе/ресторане, и в цехе мясных полуфабрикатов, всегда может найтись раздолбай, который не сменит перчаток, не вымоет нож или станок после обработки рыбы (хоть час назад, хоть вчера), в итоге Вы съедите пару-тройку метацеркарий в салате или колбасе.
Маруся7
Какие желчегонные при гипокинетической дискинезии стоит принимать?
SMOrc
Какие желчегонные при гипокинетической дискинезии стоит принимать?
Я бы ориентировалась на собственные ощущения, ибо допускаю, что у разных людей организм на одну и ту же дозу одного и того же вещества среагирует по-разному. Хофитол и Энтеросан я нашла методом проб и ошибок (при этом Энтеросан очень слаб как желчегонное). Лично мне (с дискинезией по гипокинетическому типу) от комбинации желчегонных со спазмолитиками (Одестон, Дюспаталин) всегда хуже становилось.

Да, еще мне хорошо становилось от эваларовского Овесола и Гепатотранзита. Да и сами артишоки тоже на ура шли :biggrin: Заваривание желчегонного сбора номер 3 помогало тоже.
Вы реально допускаете, что в Западной Европе могут много лет подряд наблюдаться массовые проблемы со здоровьем населения, и при этом медицина не в состоянии даже приблизительно локализовать причины?
Вот на Ваш взгляд, имеются ли массовые проблемы со здоровьем населения в Новосибирске? И все ли эти проблемы связаны с трематодозами?

Ну вот примерно то же самое и в Европе. Даже выбросив из рассмотрения поедание слабосоленой семги и форели, в наличии все еще остаются потребление суши и поездки в ЮВА.

И про паразитозы вообще, и про описторхоз/клонорхоз они знают достаточно, средств диагностики у них гораздо больше, чем в России. Если отдельно практикующие врачи недостаточно широко образованы, чтобы заподозрить паразитоз и провести исследования, то в клиниках это сделают обязательно.
Знают, конечно, они про паразитозы. Только у Вас иллюзорные представления о медицинской помощи в Европе. Вот пришел на прием к своему лечащему врачу человек с невнятными симптомами (из личного опыта). Состояние не тяжелое, передвигается сам. Никто его ни в какую клинику не направит - нет оснований. В клинику можно направиться только за собственные (крайне немалые) деньги. Ну сделает этому пациенту врач УЗИ органов брюшной полости - результат "без особенностей". И что дальше? А ничего. Назначат этому бедолаге антидепрессанты/нейролептики. При сдвигах АЛТ-АСТ - препараты, поддерживающие работу печени. При аллергических реакциях - антигистамины. И дальше будут наблюдать.

Вам же наверняка известно, что самое надежное (если не единственное) средство диагностики хронических трематодозов - дуоденальное зондирование, да? Так вот, здесь к этой процедуре крайне скептическое отношение. И посему диагностика трематодозов - почти нулевая (если только кто-то не вернулся из Таиланда и сразу же слег с температурой под 40, дав показания, что изо дня в день ел там рыбу, а в кале у него обнаружен массовый исход яиц). Как следствие - практически нулевая статистика по ним. Как следствие - ни один практикующий врач не будет подозревать в первую очередь паразитоз при повышенных АЛТ-АСТ. Скорее заподозрит инфаркт.

Статистика по результатам там собирается значительно лучше, чем у нас. Если вдруг какие-то показатели необъяснимо полезут вверх - никто игнорировать и замалчивать не станет, нет оснований.
Статистика собирается лучше, да. Вот мой сосед ходит с высокими АЛТ/АСТ уже несколько лет, ест Урсофальк пачками, приправляя антигистаминными. Никто ничего не замалчивает. Но никто и с ним и не носится как с писаной торбой. Я сама пришла с зашкаливающими эозинофилами и лимфоцитами - предложили поесть антигистаминных и на прием к психотерапевту в ответ на высказанные мной подозрения по поводу описторхоза :biggrin: Потом я привезла, конечно, результаты зондирования из Новосибирска. И выписали мне, бедолажной, Бильтрицид в нормальной дозировке. Но это было сильно потом.

вспоминая свои свирепые клинические проявления, сомневаюсь, что у меня были единичные паразиты.
Для развития аллергических реакций достаточно мизерных количеств аллергена. А когда в этот процесс вовлечена печень, может неслабо достаться всем органам.
Сравнивая себя с другими собратьями по несчастью и основываясь на своих субъективных ощущениях, могу сказать, что мои проявления были отнюдь не среднестатистическими. Поэтому остаюсь при мнении, что мои паразиты были далеко не единичными.

Именно поэтому и не зайду больше в заведения, где есть уха из местной рыбы. Проверять на собственной шкуре<...>желания большого у меня нет.
Тогда Вам стоит быть последовательной, и перестать есть любую пищу, приготовление которой Вы не контролировали.
Уже почти. :biggrin: В заведения общественного питания хожу крайне редко. Те, в которые хожу, безобидны на мой взгляд - там рыбы вообще нет. Никакой.
Маруся7
В Европе намного более совершенные очистные сооружения - они способны очищать сточные воды от яиц паразитов. Даже при высокой заселённости рек битиниями процент заражённых моллюсков будет мал. А это значит и малое количество инфицированной рыбы. Вдобавок люди там куда более ответственны - а это значит на пищевых предприятиях соблюдаются все нормы обработки рыбы. И намного намного более продвинутая медицина.
Соглашусь с тем, что нет там эпидемии. Последний аргумент - продолжительность жизни в Европе и у нас.
Вот на Ваш взгляд, имеются ли массовые проблемы со здоровьем населения в Новосибирске? И все ли эти проблемы связаны с трематодозами?
Имеются, конечно. И связаны прежде всего с климатом - очень низкой влажностью воздуха, большим диапазоном колебаний температуры, сильными ветрами и прочими прелестями выраженной континентальности. О массовых проблемах с ЖКТ, которые были бы равномерно распределены по новосибирскому населению, не слышал никогда.

Только у Вас иллюзорные представления о медицинской помощи в Европе. Вот пришел на прием к своему лечащему врачу человек с невнятными симптомами
У меня вполне адекватное представление - именно невнятные симптомы там действительно не станут вдумчиво исследовать и лечить ни по страховке, ни за государственный счет.

Ну сделает этому пациенту врач УЗИ органов брюшной полости - результат "без особенностей". И что дальше? А ничего.
И правильно. Если у пациента нет клинических проявлений - значит, у него или особенность организма, или чистая психосоматика.

При сдвигах АЛТ-АСТ - препараты, поддерживающие работу печени.
Это которые?

ни один практикующий врач не будет подозревать в первую очередь паразитоз при повышенных АЛТ-АСТ.
И правильно, ибо нет оснований. Мода начинать с поиска паразитов при любых отклонениях родилась на постсоветской территории.

Вот мой сосед ходит с высокими АЛТ/АСТ уже несколько лет, ест Урсофальк пачками, приправляя антигистаминными. Никто ничего не замалчивает. Но никто и с ним и не носится как с писаной торбой.
И сколько их таких на всю страну, чтобы как носиться с ними, так и строить умозаключения в духе теории заговора?

Я сама пришла с зашкаливающими эозинофилами и лимфоцитами - предложили поесть антигистаминных и на прием к психотерапевту в ответ на высказанные мной подозрения по поводу описторхоза :biggrin: Потом я привезла, конечно, результаты зондирования из Новосибирска. И выписали мне, бедолажной, Бильтрицид в нормальной дозировке. Но это было сильно потом.
Это потому, что у них такие случаи до сих пор редки, и нет никаких признаков сколько-нибудь массовой инвазии.

Cравнивая себя с другими собратьями по несчастью и основываясь на своих субъективных ощущениях, могу сказать, что мои проявления были отнюдь не среднестатистическими. Поэтому остаюсь при мнении, что мои паразиты были далеко не единичными.
Ну а где и как, по-Вашему, Вы могли хватануть множество паразитов разом? Попробуйте построить не частичную, а полную картину, включающую все упомянутые элементы - и Вас, и других потребителей продуктов и посетителей общепита, и симптомы, и врачей, и статистику, и чтобы все это было логично увязано между собой.

В заведения общественного питания хожу крайне редко. Те, в которые хожу, безобидны на мой взгляд - там рыбы вообще нет. Никакой.
Ну да, при таком раскладе риск действительно минимальный.:улыб:
SMOrc
И намного намного более продвинутая медицина.
Намного более продвинута она в первую очередь в плане техники, организации и стандартов. Маруся совершенно правильно отметила, что возиться с пациентами, у которых "где-то что-то заболело" там не принято. Есть клинические проявления - будут лечить, нет - не будут, и это правильно. У кого есть деньги и желание, может лечиться за свой счет.:улыб:
Евг. Музыченко
Звонил в минздрав - бильтрицид появится в июне. Из bayer письмо было.
Евг. Музыченко
У кого-нибудь до лечения описторхоза был заброс желчи в желудок?
Сделал фгдс - в желудке много желчи, эрозии, атрофия.
Я думаю, что мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами. Мой тезис таков:

Показать спойлер
1) В Новосибирске количество зараженных трематодозами сильно преувеличено. Тем не менее природный очаг описторхоза никуда не денешь, поэтому количество зараженных естественным образом выше, чем в среднем по России/миру. Диагностика в Новосибирске на уровне, с лечением - проблемы.

2) В Европе (я буду говорить про Германию, поскольку именно с ее страховой медициной знакома) количество зараженных, вероятно, ниже, но оно однозначно ненулевое. Природного очага нет, но нужно принимать во внимание природную любознательность среднестатистического немца, который приехав куда бы то ни было, обязательным образом обойдет все местные забегаловки, ибо там "аутентично", а в отельных ресторанах - нет. Таким образом, из поездок, которые средний немец совершает несравненно чаще, чем средний новосибирец, весьма вероятно привезти много ненужного. С лечением в Германии все идет "на ура" (да и чему там не идти "на ура", если дело просто в адекватной дозировке?), а вот с диагностикой - проблемы.

О массовых проблемах с ЖКТ, которые были бы равномерно распределены по новосибирскому населению, не слышал никогда.
И я о том же.

именно невнятные симптомы там действительно не станут вдумчиво исследовать и лечить ни по страховке, ни за государственный счет.
Замечу, что понятия "государственный счет" там нет. Все имеют страховку, за которую платят вполне себе неплохие сборы, зависящие от дохода. За страховку не платят лишь беженцы.

По поводу симптомов: Они при хроническом описторхозе чаще всего именно "невнятные" (то есть нет однозначной клинической картины), что не отменяет общего плохого самочувствия, когда сам пациент уже понимает, что что-то здесь не так.

Ну сделает этому пациенту врач УЗИ органов брюшной полости - результат "без особенностей". И что дальше? А ничего.
И правильно. Если у пациента нет клинических проявлений - значит, у него или особенность организма, или чистая психосоматика.
У меня не было особенностей ни в результатах УЗИ, ни в результатах ФГДС. Особенности были только в анализах крови (которые предпочли интерпретировать как аллергию - так оно, конечно и было, но первопричина была не найдена) и в общем плохом самочувствии (боли в животе, проблемы с пищеварением, которые были проинтерпретированы именно как психосоматика). И тем не менее волшебный Бильтрицид излечил меня как от "аллергии", так и от "психосоматики". Но это лишь из-за моей настойчивости и новосибирского бэкграунда. Сколько других пациентов ходят здесь до сих пор по психотерапевтам, мне не известно, но представляется, что число их ненулевое.

При сдвигах АЛТ-АСТ - препараты, поддерживающие работу печени.
Это которые?
Сосед с АСТ поедает Урсофальк и что-то еще (не знаю, что именно). Тем не менее, диагноза у него нет. Все "лечение" симптоматическое. Есть он может, по-моему, только отварной картофель. На все остальное - аллергия. Лет ему менее 50. Жена у него тоже с аллергией на все подряд, правда без повышенных АЛТ-АСТ. Каждый год ездят в ЮВА.

И сколько их таких на всю страну, чтобы как носиться с ними, так и строить умозаключения в духе теории заговора?
У меня нет статистики естественным образом, равно как и никакой теории заговора. В моем окружении подобных людей - 4 человека (без диагноза). В моем окружении в России - около десятка (но у последних есть диагноз, хотя и нет адекватного лечения). В моем субъективном представлении это много.

Это потому, что у них такие случаи до сих пор редки, и нет никаких признаков сколько-нибудь массовой инвазии.
Я по этому поводу уже написала выше. Мне в этой связи вспомнилась серия статей в немецкой прессе, которая появилась около года назад. Обсуждаемая в них проблема заключается в том, что при существовании целого ряда санитарных норм и строгой проверки их исполнения относительно мяса, поступающего в продажу, нет совершенно никаких санитарных норм, касающихся сырой рыбы. В статьях обсуждалось, что с этим делать. Пока что дело продвинулось до того, что продавец обязан известить покупателя о регионе происхождения рыбы. На этом все. Пока, надеюсь.

Ну а где и как, по-Вашему, Вы могли хватануть множество паразитов разом? Попробуйте построить не частичную, а полную картину, включающую все упомянутые элементы<...>, и чтобы все это было логично увязано между собой.
Это некая загадка, которую мне не удалось разгадать (при первичном зондировании в поле зрения находили 5-7 яиц). Моя гипотеза была в том, что слабосоленая семга/форель была заражена. Нацеплять описторхов в ощутимом количестве в заведениях общественного питания из-за несоблюдения сан.норм представляется мне маловероятным (то есть нацеплять-то их в некотором количестве можно, но это, скорее всего, пройдет незамеченным). Речную рыбу не ела никогда, суши - аналогично. В ЮВА не была.

В заведения общественного питания хожу крайне редко. Те, в которые хожу, безобидны на мой взгляд - там рыбы вообще нет. Никакой.
Ну да, при таком раскладе риск действительно минимальный.:улыб:
Наверное пора мне, действительно, сходить на прием к психотерапевту... :biggrin:
Показать спойлер

исправлено, п.9
SMOrc
В Европе намного более совершенные очистные сооружения - они способны очищать сточные воды от яиц паразитов. Даже при высокой заселённости рек битиниями процент заражённых моллюсков будет мал. А это значит и малое количество инфицированной рыбы.
Да, "очистные сооружения" в середине 20 века вполне успешно очистили Рейн не только от яиц паразитов, но и от битиний, и от рыбы тоже :biggrin: Недавно читала статью, что в Рейне наконец-то прижились мальки рыб, выпущенных экологами. А до этого Рейн на территории Германии был стерилен в смысле какой-то жизни в нем.
Соглашусь с тем, что нет там эпидемии. Последний аргумент - продолжительность жизни в Европе и у нас.
Да и в Сибири нет никакой эпидемии (вопреки прилежно распространяемым пугалкам продавцов экорсола и иже с ними). Продолжительность жизни в Германии выше из-за общего более здорового образа жизни и из-за грамотно организованной профилактики. Описторхи здесь совсем ни при чем, конечно.
SMOrc
Звонил в минздрав - бильтрицид появится в июне. Из bayer письмо было.
Звучит подозрительно :biggrin: При чем здесь Bayer, если решение приостановить продажу Бильтрицида было принято внутри России? (И такое на моей памяти происходит уже не первый раз.) Bayer как производил его, так и производит себе спокойно дальше... Зачем ему слать какие-то письма в наш Минздрав?
Маруся7
Я написал то, что мне по телефону сказали. Письма для того, чтобы цену согласовать я думаю. Была инфа что bayer повысил цены на бильтрицид.
Как нету эпидемии? Есть - все здесь сидящие испытали это на себе. Другое дело что заражённость не повальная и её не сложно избежать.
Находил статью - в ней описывалось что уровень заболеваемости из года в год сильно колеблется. Зависимость от уровня воды - чем меньше уровень воды, тем меньше моллюсков переживают зимовку.
Маруся7
Маруся 7, я еще раз настоятельно прошу длинные сообщения прятать под спойлер. Иначе я буду удалять их в соответствии с пунктом 9 Правил форума. Согласитесь, это будет обидно-стараетесь, пишете такие «простыни», а их не успеют прочитать
Если не знаете, как это сделать-посмотрите, как я исправила Ваше сообщение в тексте выше
SMOrc
Естественно, то, что Вам ответили по телефону, звучит подозрительно, а не то, что Вы пишете. Вообще вся эта возня с Бильтрицидом какая-то подозрительная: по-моему, валится с больной головы (Минздрав РФ) на здоровую (Bayer).
Как нету эпидемии? Есть - все здесь сидящие испытали это на себе.
Нас, тут сидящих, не так уж много в процентном соотношении от всего населения Зап. Сибири. Во всяком случае, хочется надеяться, что недостаточно для эпидемии.
SMOrc
Была инфа что bayer повысил цены на бильтрицид.
Цена на Бильтрицид - головоломка еще та. Почему в России он стоит около 500 рублей, а в Германии - 126,5 евро за упаковку- загадка века для меня (вторая по значимости после загадки века, где я нацепляла столько описторхов, будь они неладны).
Маруся7
Дело в том, что в Германии данный препарат продают по рецепту и он стоит 10 евро. Если брать без рецепта - 126
Сальвардо
Вы покупали бильтрицид по рецепту в Германии? Как вы узнали эту цену?
Маруся7
Вы помните после какого какого раза когда вы поели рыбу полезли симптомы? И какую рыбу Вы ели? Где её покупали?
Сальвардо
Дело в том, что в Германии данный препарат продают по рецепту и он стоит 10 евро. Если брать без рецепта - 126
В Германии кроме витаминов, пищевых добавок, аспирина и подобной мелочи Вы ничего не купите без рецепта. 10 евро Бильтрицид стоит для тех, кто застрахован "gesetzlich". Те, кто "приват", оплачивают полную стоимость, из которой часть потом возвращает страховая (возвращаемая часть зависит от вида страховки). Но все равно все происходит "по рецепту".
SMOrc
Вы покупали бильтрицид по рецепту в Германии? Как вы узнали эту цену?
По рецепту, естественно. Без рецепта никакой серьезный препарат купить нельзя. Оплачивала полную стоимость, страховая по моей страховке возвращает 75%.
Вы помните после какого какого раза когда вы поели рыбу полезли симптомы? И какую рыбу Вы ели? Где её покупали?
Сложно сказать. Рыбу ела постоянно (слабосоленая семга и форель) начиная с 2004 года. Покупала упакованной в супермаркетах, никогда на рынке и никогда без упаковки. Не могу со 100-процентной достоверностью утверждать, что это именно эта рыба явилась причиной, но других причин в голову не приходит.
Симптомы "полезли" постепенно, начиная с 2009 года (все даты приблизительны). Последний решающий бой был дан гадам в 2015-2016 гг.
Вообще вся эта возня с Бильтрицидом какая-то подозрительная
Что может быть подозрительного в перерегистрации, с сопровождающими ее проволочками, откатами, заносами и всем остальным?:улыб:

"Не приписывайте злого умысла тому, что можно объяснить глупостью". В том смысле, что продублировать импортный препарат, включенный в ЖВНЛП, собственным дженериком никто не догадался, и задница наступила, как всегда, внезапно.
Евг. Музыченко
Дубликат есть - азинокс. Но он ветеринарный. А так наша медпромышленность не может сделать ничего сложнее парацетамола. Ну ладно - есть дженерики де-нола. Но это уже отдельная тема.
SMOrc
Дубликат есть - азинокс. Но он ветеринарный.
О том и речь.

А так наша медпромышленность не может сделать ничего сложнее парацетамола.
Все она может, просто невыгодно ей. Куда проще и прибыльнее гнать фуфло под видом "иммуномодуляторов" и "противовирусных". Нагибать ее надо, а некому.
Евг. Музыченко
Эффективность азинокса сходна с эффективностью бильтрицида? Корнакова говорила что он не эффективен. Чушь, как по мне. Он же используется для лечения тех же гельминтоззов, что и бильтрицида