Вы путаете, температура человека +36, если ветер холоднее то он охлаждает. Температура теплообменника ТН ниже температуры воздуха, поэтому образуется конденсат и поэтому воздух его нагревает
А вот в этом и вопрос: на сколько градусов д.б. охлажден теплообменник в его рабочем цикле и на сколько градусов ветер "нагревает/охлаждает" всю конструкцию наружного блока в зависимости от своей скорости...
Что у вас есть из ТН воздух-вода и что нужно при монтаже инженерки заложить заранее под него?
Добрый день всем! Установил тепловой насос 16 кВт, в эту зиму будет первый сезон. Насос немецкий (не реклама, марку поэтому не говорю). Грунтовый коллектор - трактор типа JCB - за неделю выкопал 7-мь траншей на глубину 3 метра длиной почти по 50 м.+ плюс подводка к дому. В итоге вышло почти 800 метров 32-ой ПНД-трубы. Закачан антифриз -20С. (да - температура грунта в июне была градусов +8С). Дом 2-а этажа общей площадью 160 кв.м. По нашим сибирским меркам холодный, не утепленный, сделан из 24 см. кругляка (но что было :(). Сам насос вышел в 400 000 рублей (дорогой). По дому теплый пол.
Теперь почему тепловой насос? Во-первых все остальное либо горит, взрывается, воняет, нужно что-то закупать, привозить, увозить (ну кроме электричества - которое просто дорогое и дешевле не будет). Во вторых сам лично видел как насос хорошо работает у нас в Сибири. Специально ездил в Томск, Красноярск - у людей работает не один год. В третьих я сам по себе люблю новизну и технический прогресс.
Евраз мне кажется сильно агрессивно двигает тему ТН, не надо тратить впустую время на людей, которые тормозят развитие - ни чем их не переубедить. У моей жены родственники в деревне живут - туалет на улице, воду в дом завели (не так давно - но есть), не могу убедить сделать туалет в доме - отмазок тьма: и дорого, и как это ср...ть в доме
и т.п. и так далее - сложно сломать стереотипы. Но это их выбор. Пущай в -40 бегают "до ветру" на улицу, топят углём, дровами - это не по мне. Комфорт, уют и здоровье деньгами не измерить (можно конечно - но получиться значительно дороже, очень значительно.)
Кстати - то же не совсем понятно из чего складывается у буржуев цена на ТН, когда приезжал холодильщик, чтоб закачать фреон - мы с ним примерно подсчитали стоимость комплектующих - от силы на 2000 евро насобирали (вопрос только в автоматике не определен был, но не может же она на 6000-8000 евро тянуть), ну да ладно, зато спокоен. За автомобили и гаджеты еще больше переплачиваем, однако в автотаз в ближайшее будущее не сяду, хотя на дороге их меньше не становится... Кто-что хочет и может.
Теперь почему тепловой насос? Во-первых все остальное либо горит, взрывается, воняет, нужно что-то закупать, привозить, увозить (ну кроме электричества - которое просто дорогое и дешевле не будет). Во вторых сам лично видел как насос хорошо работает у нас в Сибири. Специально ездил в Томск, Красноярск - у людей работает не один год. В третьих я сам по себе люблю новизну и технический прогресс.
Евраз мне кажется сильно агрессивно двигает тему ТН, не надо тратить впустую время на людей, которые тормозят развитие - ни чем их не переубедить. У моей жены родственники в деревне живут - туалет на улице, воду в дом завели (не так давно - но есть), не могу убедить сделать туалет в доме - отмазок тьма: и дорого, и как это ср...ть в доме
и т.п. и так далее - сложно сломать стереотипы. Но это их выбор. Пущай в -40 бегают "до ветру" на улицу, топят углём, дровами - это не по мне. Комфорт, уют и здоровье деньгами не измерить (можно конечно - но получиться значительно дороже, очень значительно.)Кстати - то же не совсем понятно из чего складывается у буржуев цена на ТН, когда приезжал холодильщик, чтоб закачать фреон - мы с ним примерно подсчитали стоимость комплектующих - от силы на 2000 евро насобирали (вопрос только в автоматике не определен был, но не может же она на 6000-8000 евро тянуть), ну да ладно, зато спокоен. За автомобили и гаджеты еще больше переплачиваем, однако в автотаз в ближайшее будущее не сяду, хотя на дороге их меньше не становится... Кто-что хочет и может.
Спасибо, хороший отзыв для начала.
Большой у вас участок что столько траншей наделали.
Я считал давненько температуру грунта в случае отопления тепловым насосом, в общем получалось что довольно быстро замораживает грунт. Конечно грунтовые воды часть тепла приносят, но достаточно ли для восстановления баланса.
не вижу агресивного проталкивания в этой теме. Просто народ не знает, что это такое и с чем это едят. А вот про собрать ТН из комплектующих - это правильная идея. Цены что-то не радуют, похоже в них лежит большая доля маркетинга и затрат на небольшой выпуск продукции. Если бы масштабы продаж были бы больше и цена была бы меньше, я думаю. Воздушный тепловой насос тоже можно из комплектующих собрать?
Большой у вас участок что столько траншей наделали.
Я считал давненько температуру грунта в случае отопления тепловым насосом, в общем получалось что довольно быстро замораживает грунт. Конечно грунтовые воды часть тепла приносят, но достаточно ли для восстановления баланса.
не вижу агресивного проталкивания в этой теме. Просто народ не знает, что это такое и с чем это едят. А вот про собрать ТН из комплектующих - это правильная идея. Цены что-то не радуют, похоже в них лежит большая доля маркетинга и затрат на небольшой выпуск продукции. Если бы масштабы продаж были бы больше и цена была бы меньше, я думаю. Воздушный тепловой насос тоже можно из комплектующих собрать?
Убедительно прошу после зимовки отозваться.
Я тоже не против всего нового, но вот вопрос: без электричества ТН работать не будет. Он эффективнее, чем прямое использование электричества на нагрев, раз этак в 3,,,4 (поправьте если ошибаюсь).
Теперь принципиальный вопрос:а если те самые 400 тысяч р.+ затраты на контур, наладку - потратить на утепление дома, уменьшить потери дома в три-четыре раза, и поставить электрокотёл той же мощности, что потребляет ТН. И тепло будет такоеже, и отвяжемся от возможной проблемы замораживания участка.
Нам же экономное тепло в доме надо, а не внедрение техники ради принципа.
Я тоже не против всего нового, но вот вопрос: без электричества ТН работать не будет. Он эффективнее, чем прямое использование электричества на нагрев, раз этак в 3,,,4 (поправьте если ошибаюсь).
Теперь принципиальный вопрос:а если те самые 400 тысяч р.+ затраты на контур, наладку - потратить на утепление дома, уменьшить потери дома в три-четыре раза, и поставить электрокотёл той же мощности, что потребляет ТН. И тепло будет такоеже, и отвяжемся от возможной проблемы замораживания участка.
Нам же экономное тепло в доме надо, а не внедрение техники ради принципа.
А вы хотябы посчитайте что нужно сделать чтобы теплопотери уменьшить в 3 раза! Какие окна должны быть, системы рекуперации и т.д. Комплекс мероприятий довольно большой.
Без электричества это атас, но вопрос не в этом. 400т.+столько же на монтаж, это довольно большие деньги. За такие деньги можно газ провести. Поэтому если рассматривать, то что-то адекватное по стоимости.
Без электричества это атас, но вопрос не в этом. 400т.+столько же на монтаж, это довольно большие деньги. За такие деньги можно газ провести. Поэтому если рассматривать, то что-то адекватное по стоимости.
Сейчас читают
Пивной бар Шульц (часть 2)
489645
1000
3-я Мировая
226379
871
Стол заказов (часть 2)
1105437
682
Для примера, увеличиваю утеплитель на крыше в 2 раза с 28см до 56, при это теплопотери падают по крыше всего на 100 ватт, с 600 до 500. Сколько надо утеплять чтобы в 2 раза снизить теплопотери?
Хотя щас модная новая фишка - http://ru-auto.livejournal.com/33395445.html
Хотя щас модная новая фишка - http://ru-auto.livejournal.com/33395445.html
Вот график температур на глубине 2м без всякого ТН.
Июнь 2010 11С
Июль 2010 14С
Август 2010 17С
Сентябрь 2010 17С
Октябрь 2010 14С
Ноябрь 2010 11С
Декабрь 2010 9С
Январь 2011 7С
Февраль 2011 4C
Март 2011 3C
Апрель 2011 3C
Май 2011 6C
Июнь 2011 10C
Июнь 2010 11С
Июль 2010 14С
Август 2010 17С
Сентябрь 2010 17С
Октябрь 2010 14С
Ноябрь 2010 11С
Декабрь 2010 9С
Январь 2011 7С
Февраль 2011 4C
Март 2011 3C
Апрель 2011 3C
Май 2011 6C
Июнь 2011 10C
"Сколько надо утеплять чтобы в 2 раза снизить теплопотери?"
Без рекуператора, термических ставней на окна и других мероприятий лишено смысла.
Всегда удивляли теплоэффективные дома с "французкими" окнами от пола до потолка и длиной 5 метров.
Без рекуператора, термических ставней на окна и других мероприятий лишено смысла.
Всегда удивляли теплоэффективные дома с "французкими" окнами от пола до потолка и длиной 5 метров.
Kraftenergo
junior
Добрый день уважаемые форумчане.
Спешу сообщить, что на настоящий момент в Новосибирске стартовал проект "Гибридный дом".
т.к. цель проекта - предоставление решений для автономного существования дома,
одно из ключевых направлений проекта - установка энергосберегающих отопительных систем, т.е. тепловых насосов.
с оборудованием можно ознакомится на сайте компании.
С удовольствием отвечу на вопросы.
Спешу сообщить, что на настоящий момент в Новосибирске стартовал проект "Гибридный дом".
т.к. цель проекта - предоставление решений для автономного существования дома,
одно из ключевых направлений проекта - установка энергосберегающих отопительных систем, т.е. тепловых насосов.
с оборудованием можно ознакомится на сайте компании.
С удовольствием отвечу на вопросы.
denz
guru
Цены под миллион не для нас :).
В среднем зимой за эл-во при отоплении эл-вом платят по 5-8т.р. максимум 5 месяцев в году, итого 25-40т.р. в год. То есть 40-25лет можно за стоимость этого теплового насоса отапливаться. И где экономическая целесообразность? Ее нету в данном случае.
Я бы рассмотрел воздушный тепловой насос, он позволит снизить затраты на эл-во при этом стоить будет существенно ниже, что уже начнет окупаться лет чрез 5.
В среднем зимой за эл-во при отоплении эл-вом платят по 5-8т.р. максимум 5 месяцев в году, итого 25-40т.р. в год. То есть 40-25лет можно за стоимость этого теплового насоса отапливаться. И где экономическая целесообразность? Ее нету в данном случае.
Я бы рассмотрел воздушный тепловой насос, он позволит снизить затраты на эл-во при этом стоить будет существенно ниже, что уже начнет окупаться лет чрез 5.
Как-то не правильно - 40-25 лет??? В прошлую зиму пока шла стройка - дом топил электрокотел, в январе набегало 7000 рублей, и это не самая холодная и продолжительная зима и в доме держали температуру 16-18 градусов - чтоб работать не жарко. 5 месяцев тоже маловато для нашей зимы... Уже сейчас начинаю по ночам подтапливать, заводиться махом. Считать стоимость насоса и монтажа и просто делить на какой-то период - не совсем корректно. Энергоносители будут постоянно дорожать. И если в прошлую зиму в месяц платил 7000 рублей, возможно лет через пять-десять это будет 15-20 тыщ. Альтернативная, хорошая система отопления тоже хороших денег стоит (на баню брал дровяную печь, так с фундаментом, сэндвич-дымоходом, проходками через перекрытия и крышу вышла далеко за 100000 руб, а там топить то 18 кв.м. Многие наверное поставили бы печь свареную за "пузырь" из трубы, а на сдачу обмыли... а у меня в баню зайдешь - выходить не хочется - красота. К тому же через 20 (а может и 30, кто знает?) лет будет пенсия - доходы будут уже не те, лишнюю копейку на внуков лучше потратить.., В любом случае инвестиции когда-то окупятся- я все-таки думаю (просчитывал) через 6-7 лет, пусть не я - дети будут жить комфортней и не затратно. Вся европа и не только считают это выгодным вложением средств -а у нас спор... и не везде есть субсидии.
Сейчас (опять же завтра будет по другому) газом топиться дешевле, но сколько стоит его подвести? два года обещали - до сих пор нет. с газом лично мне как-то страшновато - как закрыть деревянный дом и уехать?, зная что что-то где-то горит. И знаю ведь, что есть безопасные котлы и т.д - но как говориться - "осадочек остался". Потом эти трубы - все деревни и села запоганили, вместо красивых фасадов - желтые газовые трубы по всем улицам, частокол нагородили - тоже наэкономили "экономисты". Ну хотя бы по огородам вели, так нет по красной линии, кривые, с компенсаторами с фигней всякой... ужас.
А по электричеству -у меня знакомые в Абакане живут - там все раньше только электричеством топились (30 копеек за киловат) - горя не знали, Саяно-шушенскую сломали - всё! народ воет - можно просто в печку сразу деньги пихать, а у большинства их просто нет. Магазин держат - сейчас и окна хорошие выбирают и утеплитель добавляют, и тамбур пристроили, столько денег влупили, а за старые окна то уже раз платили.
Воздушный тепловой насос, я так понимаю эффективен до -20С. конечно сэкономит деньги например если делать горячую вводу. Или в т. насосах есть еще такая фишка - стоит электротэн на подогрев - где-то читал, что у нас самые холода стоят 5-10% от всего года, а остальную зиму к примеру ниже -25 С не опускается. Считаем теплотехнику дома на -25С и -39С. в первом случае допустим получим 30 кВт во втором 40кВт. Берем насос на 30 кВт с тэном на 10 кВт. то есть всю зиму до -25 будет маслать насос, а в лютый мороз подключаться ТЭН, и ТЭН как раз и будет работать 5-10% всего времени. нагорит не много, а разница в стоимости насоса в 30 и 40 кВт уже существенная + и контур в земле покороче и т.д. и т.п. Минус в том что насос будет работать постоянно на пределе, а это уже влияет на надежность системы.
Сейчас (опять же завтра будет по другому) газом топиться дешевле, но сколько стоит его подвести? два года обещали - до сих пор нет. с газом лично мне как-то страшновато - как закрыть деревянный дом и уехать?, зная что что-то где-то горит. И знаю ведь, что есть безопасные котлы и т.д - но как говориться - "осадочек остался". Потом эти трубы - все деревни и села запоганили, вместо красивых фасадов - желтые газовые трубы по всем улицам, частокол нагородили - тоже наэкономили "экономисты". Ну хотя бы по огородам вели, так нет по красной линии, кривые, с компенсаторами с фигней всякой... ужас.
А по электричеству -у меня знакомые в Абакане живут - там все раньше только электричеством топились (30 копеек за киловат) - горя не знали, Саяно-шушенскую сломали - всё! народ воет - можно просто в печку сразу деньги пихать, а у большинства их просто нет. Магазин держат - сейчас и окна хорошие выбирают и утеплитель добавляют, и тамбур пристроили, столько денег влупили, а за старые окна то уже раз платили.
Воздушный тепловой насос, я так понимаю эффективен до -20С. конечно сэкономит деньги например если делать горячую вводу. Или в т. насосах есть еще такая фишка - стоит электротэн на подогрев - где-то читал, что у нас самые холода стоят 5-10% от всего года, а остальную зиму к примеру ниже -25 С не опускается. Считаем теплотехнику дома на -25С и -39С. в первом случае допустим получим 30 кВт во втором 40кВт. Берем насос на 30 кВт с тэном на 10 кВт. то есть всю зиму до -25 будет маслать насос, а в лютый мороз подключаться ТЭН, и ТЭН как раз и будет работать 5-10% всего времени. нагорит не много, а разница в стоимости насоса в 30 и 40 кВт уже существенная + и контур в земле покороче и т.д. и т.п. Минус в том что насос будет работать постоянно на пределе, а это уже влияет на надежность системы.
Не стоит говорить сколько это будет стоить через 10 лет. Мы же не считаем стоимость денег и сколько они могли принести дохода.
Да тепловой насос интересная вещь, хоро иметь возможность топиться дешево. Но общая стоимость его установки целесообразна в определенных условиях. Я для себя посчитал и понял, да мне проще или топить эл-вом либо же провести газ (газ выйдет тыщ в 200 против 800 за ТН). Если бы я жил далеко от цивилизации, то да смысл был бы.
Что будет с насосом через 15-20 лет я не знаю, есть кто столько времени его эксплуатировал и какие расходы у него вышли?
Да тепловой насос интересная вещь, хоро иметь возможность топиться дешево. Но общая стоимость его установки целесообразна в определенных условиях. Я для себя посчитал и понял, да мне проще или топить эл-вом либо же провести газ (газ выйдет тыщ в 200 против 800 за ТН). Если бы я жил далеко от цивилизации, то да смысл был бы.
Что будет с насосом через 15-20 лет я не знаю, есть кто столько времени его эксплуатировал и какие расходы у него вышли?
7 месяцев отопительный период, в среднем теплопотеры за 7 месяцев выйдет не более 50вт на м.
Для дома 150м. имеем - 7*30*24*150*50/1000*1,86 = 70т.р.
При установке теплового насоса снизим затраты в 4 раза в лучшем случае, 17,5т.р. имеем дельту - 52т.р.
Срок окупаемости насос выходит 16 лет. Срок эксплуатации насоса рекомендованный производителем, как мне кажется, те же 15лет.
Поэтому мне кажется более рационально использовать совместное отопление уголь + электричествоо если уж совсем лень бункер заполнитьПлюс можно добавить пару кондиционеров на обогрев - те же тепловые насосы но подешевле (в 100т.р. уложусь, вчера считал).
А если есть немного лишних денег и нет желания так заморачиваться как я, тогда действительно 50т.р. можно в год экономить - вполне нормальные деньги.
Для дома 150м. имеем - 7*30*24*150*50/1000*1,86 = 70т.р.
При установке теплового насоса снизим затраты в 4 раза в лучшем случае, 17,5т.р. имеем дельту - 52т.р.
Срок окупаемости насос выходит 16 лет. Срок эксплуатации насоса рекомендованный производителем, как мне кажется, те же 15лет.
Поэтому мне кажется более рационально использовать совместное отопление уголь + электричествоо если уж совсем лень бункер заполнить
Плюс можно добавить пару кондиционеров на обогрев - те же тепловые насосы но подешевле (в 100т.р. уложусь, вчера считал).А если есть немного лишних денег и нет желания так заморачиваться как я, тогда действительно 50т.р. можно в год экономить - вполне нормальные деньги.
Kraftenergo
junior
Воздушные тепловые насосы есть у нас.
Например ТНВ-EVI-27W/CW - 153 т.р.
нагревательная способность до 11.6KW
потребление - 2.7KW
Питание: 220V/1ph/50Hz
Есть и более мощные модели. Нас следующей неделе прибудут выставочные образцы, можно будет пощупать их в офисе.
Но обращаю Ваше внимание, что воздушные ТН эффективны только до -25 градусов (при данной температуре COP 2.1), потому испьзовать его следует только в паре с другим источником отопления.
В ТН предусмотрено управление альтернативным котлом, т.ч. он сам будет включать другой обогреватель при низкой температуре.
До конца сентября действуют скидки на ТН 20%
Например ТНВ-EVI-27W/CW - 153 т.р.
нагревательная способность до 11.6KW
потребление - 2.7KW
Питание: 220V/1ph/50Hz
Есть и более мощные модели. Нас следующей неделе прибудут выставочные образцы, можно будет пощупать их в офисе.
Но обращаю Ваше внимание, что воздушные ТН эффективны только до -25 градусов (при данной температуре COP 2.1), потому испьзовать его следует только в паре с другим источником отопления.
В ТН предусмотрено управление альтернативным котлом, т.ч. он сам будет включать другой обогреватель при низкой температуре.
До конца сентября действуют скидки на ТН 20%
denz
guru
Что это за насос такой? Китай наверное? В сети не нашел ни одного его упоминания, что настораживает. Гарантией на него на 5 лет обеспечите?
Kraftenergo
junior
Оборудование собирается в Китае по нашему заказу и под нашим контролем, на аккредитованном китайским правительством заводе.
Уровень производства очень высокий.
Комплектующие: Германия, Япония, Швеция,
из китайских: корпус, теплообменник и блок управления.
Все ТН подлежат тестированию на площадке института теплофизики (который на Лаврентьева 1).
Компрессор Copeland
Расширительный клапан Emerson.
4-ходовый клапан Saginomiya.
Вентилятор FLH.
Циркуляционный насос Grundfos или Wilo.
Гарантия 3 года.
Расширеная гарантия 3600 руб. за + 3 года.
Дополнительно в стоимость включено обслуживание, т.е. два раза в год будет приезжать техник, для замера уровня хладагента и т.д.
Уровень производства очень высокий.
Комплектующие: Германия, Япония, Швеция,
из китайских: корпус, теплообменник и блок управления.
Все ТН подлежат тестированию на площадке института теплофизики (который на Лаврентьева 1).
Компрессор Copeland
Расширительный клапан Emerson.
4-ходовый клапан Saginomiya.
Вентилятор FLH.
Циркуляционный насос Grundfos или Wilo.
Гарантия 3 года.
Расширеная гарантия 3600 руб. за + 3 года.
Дополнительно в стоимость включено обслуживание, т.е. два раза в год будет приезжать техник, для замера уровня хладагента и т.д.
denz
guru
Наружний блок у тошибы стоит 120т.р. при этом дает 11КВТ ТЕПЛА и 10 охлаждения. С учетом стоимости внутреннего блока цены сопоставимы. Но Тошиба - это тошиба, у вас же довольно новый продукт. И COP у них заявлени от 4,5 Ваши графики мы еще не видели.
Внутренний блок у Тошибы сильно дороже. Но вот есть Воздушный тепловой насос STIEBEL ELTRON WWK 300 SOL - 150т.р. германия
Kraftenergo
junior
Не готов комментировать тошибу, не понятно, о какой модели ТН идет речь.
А по поводу STIEBEL ELTRON WWK 300 SOL - сравнение не корректно.
Это ТН для горячего водоснабжения мощностью 1,6 Кв., т.ч. получается действительно можно купить дороже немецкий тепловой насос не предусмотренный для отопления и уж тем более охлаждения помещений со значительно меньшей мощностью, чем наше предложение.
А по поводу STIEBEL ELTRON WWK 300 SOL - сравнение не корректно.
Это ТН для горячего водоснабжения мощностью 1,6 Кв., т.ч. получается действительно можно купить дороже немецкий тепловой насос не предусмотренный для отопления и уж тем более охлаждения помещений со значительно меньшей мощностью, чем наше предложение.
Kraftenergo
junior
По поводу COP, как я уверен Вы знаете - этот параметр весьма относителен.
В зависимости от температуры внешнего воздуха.
COP- 4.5 достигается при температуре за бортом +19град.
COP:
+7 = 3,8
0 = 3,3
-15 = 3
-20 = 2,8
Дополнительно коэф. преобразования может изменяться в зависимости от типа используемых конвекторов (теплый пол, фанкойлы, батареи)
В зависимости от температуры внешнего воздуха.
COP- 4.5 достигается при температуре за бортом +19град.
COP:
+7 = 3,8
0 = 3,3
-15 = 3
-20 = 2,8
Дополнительно коэф. преобразования может изменяться в зависимости от типа используемых конвекторов (теплый пол, фанкойлы, батареи)
Что у вас есть из ТН воздух-вода и что нужно при монтаже инженерки заложить заранее под него?Например, шведские Воздушные тепловые насосы Thermia Atria
В решении Thermia Atria все вырабатывающие тепло компоненты системы находятся внутри теплого помещения, а снаружи - только поставляющий тепло из наружного воздуха внешний модуль. Это увеличивает срок эксплуатации насоса и уменьшает потери тепла.
Внешние модули Atria производятся двух видов с различной производительности. Мощность Thermia Atria и Thermia Atria Optimum - 6-12 кВт. ТН содержит водонагреватель ГВС (бойлер из нержавеющей стали) на 180 л. c технологий TWS. Обогреватель содержит еще и резервуар и клапан смешения до 17°C для оттаивания внешнего модуля. Thermia Atria мощностью 6,0 - 12,0 кВт подходят для жилищ площадью 100 - 250 м2.
... без электричества ТН работать не будет. Он эффективнее, чем прямое использование электричества на нагрев, раз этак в 3,,,4 (поправьте если ошибаюсь)...Кстати, есть тепловые насосы с приводом компрессора на газе (как воздушные, так и геотермальные), что позволяет применять тепловые насосы при дефиците электроэнергии. Можем и такие предложить.
Т.е. даже газ можно экономить при помощи ТН, что эффективнее его прямого сжигания. Что и делают продвинутые европейцы...
Эффективность ТН зависит от температуры теплоносителя, от перепада температур первичного и вторичного контура, соответственно от применяемой системы отопления и степени утепления здания.
Поэтому водяной теплый более предпочтителен. Коэффициент преобразования может быть и более 4-х... Как написано в инструкции по монтажу ТН: "... Прежде чем устанавливать тепловой насос - утепли здание..."
Например, до уровня энергоэффективного здания.
P.S. Радует переход дискуссии в конструктивное русло.
... Или в т. насосах есть еще такая фишка - стоит электротэн на подогрев - где-то читал, что у нас самые холода стоят 5-10% от всего года, а остальную зиму к примеру ниже -25 С не опускается. Считаем теплотехнику дома на -25С и -39С. в первом случае допустим получим 30 кВт во втором 40кВт. Берем насос на 30 кВт с тэном на 10 кВт. то есть всю зиму до -25 будет маслать насос, а в лютый мороз подключаться ТЭН, и ТЭН как раз и будет работать 5-10% всего времени. нагорит не много, а разница в стоимости насоса в 30 и 40 кВт уже существенная + и контур в земле покороче и т.д. и т.п. Минус в том что насос будет работать постоянно на пределе, а это уже влияет на надежность системы.Так называемый пиковый электроподогрев реализован встроенным электро-ТЭНом в шведских тепловых насосах Thermia Diplomat разных моделей. У немцев этот тэн внешний и опционально, как правило. Только у шведов "холодная неделя" длится неделю, а у нас "пик" в -40* может затянуться месяца на три...
...Европейские производители бытовых ТН через 15-20 лет рекомендуют просто заменить компрессор (1500-2000 евро).
Да тепловой насос интересная вещь, хоро иметь возможность топиться дешево. ..
Что будет с насосом через 15-20 лет я не знаю, ...
На иных китайских ТН порой компрессор начинают менять через полгода и заканчивают заменой всего ТН.
Как стоит, так и работает...
Почитайте форум-хаус...
Статья на НГС про газ - не все так радужно в газе.
Подключение стоит от 140т.р. минимум, сюда плюсуем хороший котел газовый тысяч 30 минимум. Плюсуем кондиционер, чтобы летом охлаждал. Выйдет как минимум 220т.р.
По ежегодным затратам, к стоимости самого газа надо добавить обязательную плату за контроль газовой сети в пределах дома - это 2т.р. Стоимость 1квт газа - выйдет 0,35р. Если примем для отопительного периода 45000Квт/ч то получим стоимости для газа 17750р. Для теплового насоса - 27900р. для COP=3 или для COP=4 будет 20900р.
Как итог - если есть возможность подключить газ - лучше его подключать, если нет - то вполне можно за разумные деньги отапливаться тепловым насосом, стоимость отопления будет того же порядка.
Подключение стоит от 140т.р. минимум, сюда плюсуем хороший котел газовый тысяч 30 минимум. Плюсуем кондиционер, чтобы летом охлаждал. Выйдет как минимум 220т.р.
По ежегодным затратам, к стоимости самого газа надо добавить обязательную плату за контроль газовой сети в пределах дома - это 2т.р. Стоимость 1квт газа - выйдет 0,35р. Если примем для отопительного периода 45000Квт/ч то получим стоимости для газа 17750р. Для теплового насоса - 27900р. для COP=3 или для COP=4 будет 20900р.
Как итог - если есть возможность подключить газ - лучше его подключать, если нет - то вполне можно за разумные деньги отапливаться тепловым насосом, стоимость отопления будет того же порядка.
В соседней теме пишут что газ в месяц для дома 120м обходится в среднем 3т.р. для периода 6 мес. Итого выходит 20т.р. за отопительный сезон, что уже сравнимо с тепловым насосом.
По поводу супер утепления - дом должен быть утеплен по нормативу, СНИПа достаточно, все что большее не рационально - стоимость утепления не покроется снижением затрат на отопление. А вот систему рекуперации есть смысл ставить.
По поводу супер утепления - дом должен быть утеплен по нормативу, СНИПа достаточно, все что большее не рационально - стоимость утепления не покроется снижением затрат на отопление. А вот систему рекуперации есть смысл ставить.
... А вот систему рекуперации есть смысл ставить.Хоть новую тему открывай. Кто знает где есть готовые блоки - рекуператоры эффективные и не очень дорогие, а то в сети находил либо пластинчатые самоделки либо промышленные крупные установки.
А вот систему рекуперации есть смысл ставить.
_______________________________________
Для дома 120кв.м смысла нет.
Не окупится никогда.
_______________________________________
Для дома 120кв.м смысла нет.
Не окупится никогда.
Да пока в продаже у нас не видел ничего хорошего. Поэтому планирую сделать, и если удачно получится запустить в производство.
Никогда не говори никогда. Где экономический расчет вашим предположениям?
Где экономический расчет вашим предположениям?
___________________________________________
Обращайтесь к специалистам, сэкономите уйму времени и денег.
Мне в НЭТЕ доходчиво все объяснили. В больших торговых центрах это работает.
___________________________________________
Обращайтесь к специалистам, сэкономите уйму времени и денег.
Мне в НЭТЕ доходчиво все объяснили. В больших торговых центрах это работает.
Удачи. У нас есть своя голова на плечах чтобы не прислушиваться к дилетантским советам.
Держите в курсе. Могу поучавствовать либо как первый клиент, либо как партнёр в производстве.
Не думали использовать готовый канальный кондиционер для охлаждения вытяжки?
(как раз в теме про тепловые насосы)
P.S. Несколько лет назад пару выставок подряд (на сиб. ярмарке) предлагалось китайское чудо с пассивным теплообменником на основе пластин сотового поликарбоната. Стоило это чудо около тыщи долларов, однако чувствую, что эффективность там была крайне мала.
Не думали использовать готовый канальный кондиционер для охлаждения вытяжки?
(как раз в теме про тепловые насосы)
P.S. Несколько лет назад пару выставок подряд (на сиб. ярмарке) предлагалось китайское чудо с пассивным теплообменником на основе пластин сотового поликарбоната. Стоило это чудо около тыщи долларов, однако чувствую, что эффективность там была крайне мала.
Да, думаю как дальнейшее развитие. Тез решение уже в голове, осталось изготовить - зимой займусь, а сейчас прокладываю в доме воздуховоды.
Создаю отдельную тему по рекуператорам.
Создаю отдельную тему по рекуператорам.
По поводу супер утепления - дом должен быть утеплен по нормативу, СНИПа достаточно, все что большее не рационально - стоимость утепления не покроется снижением затрат на отопление. А вот систему рекуперации есть смысл ставить.Утепление лучше действующих на сегодня норм СНиП можно только приветствовать (т.б., может, уже завтра эти нормы ужесточат, как и поднимут цены на энергоносители). Эти нормы уже сейчас отстают от иных европейских стандартов. В Германии порой дома утепляют лучше чем в Сибири, т.б. это актуально при применении тепловых насосов. И в первую очередь надо более эффективно утеплять дом (что проще), а потом уже думать о рекуперации (где в наших условиях много своих подводных камней, типа обмерзания, необходимости предварительного догрева приточного воздуха при низких температурах и т.д.)
Не думали использовать готовый канальный кондиционер для охлаждения вытяжки?Экспериментальный жилой 9-ти этажный дом МО в Москве является примером использования тепла отработанного воздуха из системы вентиляции для теплового насоса (для нагрева ГВС) наряду со скважинами. примерно 50х50.
(как раз в теме про тепловые насосы)
Можно поприветсвовать метровым слоем пенопласта все закрыть.
Но будем реалистами - дополнительное утепление от снип - не окупится и не отобьет затраты, тогда зачем оно нужно?
А вот рекуператор отобьет затраты уже через 2 года + улучшит качество жизни наличием хорошей вентиляции. Расчеты я привел в соседней теме, а у вас голословное предположение.
И кстати рекуператор и дешевле и проще установить чем дополнительно утеплить дом 200м2 не шутка утеплить!
Но будем реалистами - дополнительное утепление от снип - не окупится и не отобьет затраты, тогда зачем оно нужно?
А вот рекуператор отобьет затраты уже через 2 года + улучшит качество жизни наличием хорошей вентиляции. Расчеты я привел в соседней теме, а у вас голословное предположение.
И кстати рекуператор и дешевле и проще установить чем дополнительно утеплить дом 200м2 не шутка утеплить!
Денз! Полегче, полегче, не так категорично.
За последние 15 лет строительные нормативы по теплоизоляции ужесточились в несколько раз. Ближайшая тенденция - понятна. Поэтому Вы ориентируетесь на уже весьма устаревшие нормы.
Я имею возможность наяву, а не только в расчетах сравнивать качество жизни и затраты на отопление на десятках объектах с разной степенью утепления. При дорогих энергоносителях типа электричества или дизтоплива дополнительный слой утеплителя 5 см окупается в наших условиях за год-два. Комфорт (качество жизни) повышается. Эффективность теплового насоса повышается, а его необходимая мощность снижается. Слыхали про пассивный дом, или про энергоэффективный (в т.ч. с тепловыми насосами)? Такова современная тенденция повышения энергоэффективности.
Сколько стоит приличный фирменный рекуператор я то же знаю (мы их можем поставить).
Мало того есть интересные системы микроклимата Zehnder Comfosystems - вентиляционные блоки ComfoUnit с такой опцией как Геотермальный теплообменник Zehnder ComfoFond-L (в качестве рабочего тела - антифриз), которая обеспечивает подогрев или охлаждение воздуха с помощью геотермальных источников.
Вентиляционный блок Zehnder ComfoAir 350 (СА 350) разработан для использования в частных домах... Устройство для защиты от замерзания, управляемое с помощь интегрированного компьютера, может быть дополнено подогревателем. Также возможна установка системы контроля выбросов углекислого газа и использование энтальпийного теплообменника для рекуперации влажности
Цена сего европейского чуда - соответствующая... Вэлком!
За последние 15 лет строительные нормативы по теплоизоляции ужесточились в несколько раз. Ближайшая тенденция - понятна. Поэтому Вы ориентируетесь на уже весьма устаревшие нормы.
Я имею возможность наяву, а не только в расчетах сравнивать качество жизни и затраты на отопление на десятках объектах с разной степенью утепления. При дорогих энергоносителях типа электричества или дизтоплива дополнительный слой утеплителя 5 см окупается в наших условиях за год-два. Комфорт (качество жизни) повышается. Эффективность теплового насоса повышается, а его необходимая мощность снижается. Слыхали про пассивный дом, или про энергоэффективный (в т.ч. с тепловыми насосами)? Такова современная тенденция повышения энергоэффективности.
Сколько стоит приличный фирменный рекуператор я то же знаю (мы их можем поставить).
Мало того есть интересные системы микроклимата Zehnder Comfosystems - вентиляционные блоки ComfoUnit с такой опцией как Геотермальный теплообменник Zehnder ComfoFond-L (в качестве рабочего тела - антифриз), которая обеспечивает подогрев или охлаждение воздуха с помощью геотермальных источников.
Вентиляционный блок Zehnder ComfoAir 350 (СА 350) разработан для использования в частных домах... Устройство для защиты от замерзания, управляемое с помощь интегрированного компьютера, может быть дополнено подогревателем. Также возможна установка системы контроля выбросов углекислого газа и использование энтальпийного теплообменника для рекуперации влажности
Цена сего европейского чуда - соответствующая... Вэлком!
Да вы не менее категоричны и не приводите обоснования своим расчетам.
Можетепосчитать стоимость утепления и насколько изменятся теплопотери - посмотрите что выйдет.
Рекуператоров много разных моделей, вы обычно поставляете оченьтдорогое оборудование - но есть модели и стоимостью до 20тр. То есть обойдется дешевле утепления, а эффект больше - это тоже легко рассчатывается.
Можетепосчитать стоимость утепления и насколько изменятся теплопотери - посмотрите что выйдет.
Рекуператоров много разных моделей, вы обычно поставляете оченьтдорогое оборудование - но есть модели и стоимостью до 20тр. То есть обойдется дешевле утепления, а эффект больше - это тоже легко рассчатывается.
Модели до 20 т.р. - это хорошо.
Я только ЗА рекуперацию.
Но, поскольку рекуператоры в Сибири достаточное редкое явление, а плохое утепление - частое, поэтому акцентирую внимание на том, что вижу часто. Утепление лучше норм СНиП - это лучше чем по просто по нормам СНиП))).
И некоторые так и делают. И не жалеют. Даже считать не вижу необходимости. Беру проекты зданий и смотрю расчеты теплопотерь.
А некоторые ограничиваются кирпичом 65 см (т.к. так же как Вы категорично считают, что утеплять это в принципе очень дорого) и то-же не жалеют - до первых серьезных морозов.
Интересно, как работают рекуператоры за 20 т.р. при морозах ниже -20*С? И будет ли рекуперация?
P.S. Мы поставляем и устанавливаем то оборудование в которое сами верим. Оно м.б. разное по цене.
С откровенным хламом, конечно, дела стараемся не иметь, что бы не разгребать последствия. Это уже для нас слишком дорого может обойтись.
А здесь я упоминаю о том, что мне кажется действительно интересным.
Я только ЗА рекуперацию.
Но, поскольку рекуператоры в Сибири достаточное редкое явление, а плохое утепление - частое, поэтому акцентирую внимание на том, что вижу часто. Утепление лучше норм СНиП - это лучше чем по просто по нормам СНиП))).
И некоторые так и делают. И не жалеют. Даже считать не вижу необходимости. Беру проекты зданий и смотрю расчеты теплопотерь.
А некоторые ограничиваются кирпичом 65 см (т.к. так же как Вы категорично считают, что утеплять это в принципе очень дорого) и то-же не жалеют - до первых серьезных морозов.
Интересно, как работают рекуператоры за 20 т.р. при морозах ниже -20*С? И будет ли рекуперация?
P.S. Мы поставляем и устанавливаем то оборудование в которое сами верим. Оно м.б. разное по цене.
С откровенным хламом, конечно, дела стараемся не иметь, что бы не разгребать последствия. Это уже для нас слишком дорого может обойтись.
А здесь я упоминаю о том, что мне кажется действительно интересным.
Согласен пока направление рекуперации в домах не развитое, на себе и испытаю.
По поводу утепления, я считаю и снип считает, что утепления по норме СНИП достаточно. Ни меньше ни больше. Все что меньше - действительно идут большие теплопотери, все что больше неразумные траты в утеплитель. Если есть лишние деньги - то можно и утеплиться, но следует понимать, что окупит себя это утепление очень не скоро (от 10лет) Поэтому я считаю, что надо искать узкие места и заниматься ими - так у нас плохо утепляют крышы и пол. Также с дверями и окнами тоже есть проблемы.
По поводу утепления, я считаю и снип считает, что утепления по норме СНИП достаточно. Ни меньше ни больше. Все что меньше - действительно идут большие теплопотери, все что больше неразумные траты в утеплитель. Если есть лишние деньги - то можно и утеплиться, но следует понимать, что окупит себя это утепление очень не скоро (от 10лет) Поэтому я считаю, что надо искать узкие места и заниматься ими - так у нас плохо утепляют крышы и пол. Также с дверями и окнами тоже есть проблемы.
СНиП такое утепление считает минимально необходимым. И я так считаю. Этого утепления в т.ч. достаточно, что бы при отоплении теплыми полами не было превышения допустимых этими же СНиП температур поверхности пола. Все, что больше такого утепления - это экономия топлива и тепловой комфорт, а не лишние деньги. Многие готовы за это немного доплатить. Особенно те, кто далеко заглядывает и учитывает постоянный рост энерготарифов.
Даже проектные решения по СНиП в процессе криворукого строительства ухитряются "построить" с заметным ухудшением.
К тому же этот СНиП периодически меняется и меняется в сторону ужесточения. И что? Через год изменится в сторону ужесточения требование СНиП, и дом (утепленный "по норме СНИП... Ни меньше ни больше") - сносить что ли? или жить в "недостаточно утепленном" доме и мучиться?)))
Даже проектные решения по СНиП в процессе криворукого строительства ухитряются "построить" с заметным ухудшением.
К тому же этот СНиП периодически меняется и меняется в сторону ужесточения. И что? Через год изменится в сторону ужесточения требование СНиП, и дом (утепленный "по норме СНИП... Ни меньше ни больше") - сносить что ли? или жить в "недостаточно утепленном" доме и мучиться?)))
Как вы любите все утрировать.
Снип - это те правила на которые должен частный строитель тоже ориентироваться, хотя и не обязан. Да это минимум который тоже взят не с потолка, который также рассчитывали исходя из стоимости современных утеплителей в том числе. Если срок окупаемости равен или превышает срок эксплуатации утеплителя - то он просто никогда не окупится. Вес достаточно просто
Снип - это те правила на которые должен частный строитель тоже ориентироваться, хотя и не обязан. Да это минимум который тоже взят не с потолка, который также рассчитывали исходя из стоимости современных утеплителей в том числе. Если срок окупаемости равен или превышает срок эксплуатации утеплителя - то он просто никогда не окупится. Вес достаточно просто
В СНиП максимальная расчетная температура для нашей климатической зоны - 39*С.
А у нас в пригороде (например, в Каменке) не редкость -45*С.
В СНиП указаны минимальные требования по утеплению и ограничений сверху там нет.
Оставьте другим возможность считать самим как им правильно истратить их деньги по части утепления: по СНиП или с некоторым запасом.
У всех разные возможности и представления о необходимом и достаточном.
Пока у Вас мало опыта, что бы делать категоричные выводы. Поживем - посмотрим, что будет с Вашим представлением о простоте (а так же стоимости утепления и рекуперации).
Человек построивший первый дом говорит, что следующий дом он построит уже как надо и правильно.
А у нас в пригороде (например, в Каменке) не редкость -45*С.
В СНиП указаны минимальные требования по утеплению и ограничений сверху там нет.
Оставьте другим возможность считать самим как им правильно истратить их деньги по части утепления: по СНиП или с некоторым запасом.
У всех разные возможности и представления о необходимом и достаточном.
Пока у Вас мало опыта, что бы делать категоричные выводы. Поживем - посмотрим, что будет с Вашим представлением о простоте (а так же стоимости утепления и рекуперации).
Человек построивший первый дом говорит, что следующий дом он построит уже как надо и правильно.
Вам никто не запрещает утепляться как угодно. Только людей не вводите в заблуждение.
Если утепление экономически не эффективно я эти данные и расчеты и привожу. Пусть человек сам решает основываясь на расчеты.
От вас же кроме голословного утверждения ничего.
В конечном итоге не думал что вы опуститесь до личных оскорблений - вам то откуда знать сколько у меня опыта.
Ps. Кажется понятно откуда ноги растут - инвестиции в утеплитель, инвестиции в тепловой насос. Только это все не окупается у нас. И еслив европе энергоносители дороже то там и срок окупаемости меньше. У нас же пока нормальные цены связанные с тем что мы и производим эти энергоносители.
Если утепление экономически не эффективно я эти данные и расчеты и привожу. Пусть человек сам решает основываясь на расчеты.
От вас же кроме голословного утверждения ничего.
В конечном итоге не думал что вы опуститесь до личных оскорблений - вам то откуда знать сколько у меня опыта.
Ps. Кажется понятно откуда ноги растут - инвестиции в утеплитель, инвестиции в тепловой насос. Только это все не окупается у нас. И еслив европе энергоносители дороже то там и срок окупаемости меньше. У нас же пока нормальные цены связанные с тем что мы и производим эти энергоносители.
инвестиции в утеплитель,
_____________________
Мои две копейки в тему.
Летом были на представлении небольшого проекта, от Сибакадемнедвижимость. Строят для них фины несколько домов, из клеенного бруса. Я пошел туда только из-за того, что они утепляют эковатой. Так вот, дома имеют толщину стен 22 см, что очень мало, а вот потолок они засыпают 40 см. эковаты, что в два раза больше "нашего" СНИП. Вот такие дела.
_____________________
Мои две копейки в тему.
Летом были на представлении небольшого проекта, от Сибакадемнедвижимость. Строят для них фины несколько домов, из клеенного бруса. Я пошел туда только из-за того, что они утепляют эковатой. Так вот, дома имеют толщину стен 22 см, что очень мало, а вот потолок они засыпают 40 см. эковаты, что в два раза больше "нашего" СНИП. Вот такие дела.
А сколько по вашему СНИП говорит утеплять потолок?
Скажу для общего образования - что порядок такой же, может быть немного меньше чем в вашем случае.
Скажу для общего образования - что порядок такой же, может быть немного меньше чем в вашем случае.
В СНиП максимальная расчетная температура для нашей климатической зоны - 39*С.В СНиП для нашей климатической зоны абсолютный минимум -53, и это в Кочках.
Для Новосибирска в СНиП -50.
А -39 это наиболее холодная пятидневка с обеспеченностью 0,92.
Както так.
ТОП 5
1
3
4