Тепловой насос
Ошибся... в парафине в составе разные фракции с разными температурами плавления как выше 40 так и ниже. Хотел написать про то, что при остывании ниже 40 гр не все фракции замерзают и он остается пластичным. Он же как пластилин в руках мнеться из за этого и руки жирные потом. Да и есть способ колхозный чтоб вода например бочки не рвала - палку в воду вставить 
. То есть например опилками как наполнителем наполнить парафин или еще чем то, способным демфировать деформации на себя и проблема решена. Ну на край растворителя добавить (парафин помоему в спирте растворяется) в состав в маленьком соотношении, чтоб не дать ему на 100% застывать.
. То есть например опилками как наполнителем наполнить парафин или еще чем то, способным демфировать деформации на себя и проблема решена. Ну на край растворителя добавить (парафин помоему в спирте растворяется) в состав в маленьком соотношении, чтоб не дать ему на 100% застывать.И так все же подведем итог по радиаторам (я настаиваю ): если применить основной радиатор, то их нужно 6..7 штук на 200 литров. Даже с учетом вытеснения объема парафина самим радиатором штук 10...12 и бочка объемом 400 литров. Стоят ГАЗовские и ВАЗовские по 700...850 руб/шт. Поискать китайские думаю будут и лучше и дешевле. Итого от 7 до 10 тыс на радиаторы. Приемлемо. Считать теплоемкости будем?
): если применить основной радиатор, то их нужно 6..7 штук на 200 литров. Даже с учетом вытеснения объема парафина самим радиатором штук 10...12 и бочка объемом 400 литров. Стоят ГАЗовские и ВАЗовские по 700...850 руб/шт. Поискать китайские думаю будут и лучше и дешевле. Итого от 7 до 10 тыс на радиаторы. Приемлемо. Считать теплоемкости будем?Павел, дык в новосибирске ведь ни солнца нет, ни ветраНа мой взгляд, водород хорош прежде всего тем, что это относительно (относительно аккумуляторов) беспроблемный способ хранения уже выработанной энергии. Можно вырабатывать водород тогда, когда он вырабатывается, а тратить - когда надо.
Да с радиаторами особо ничего считать не надо, экспериментировать надоВ т.ч. порвет или не порвет, ну или скажем когда именно порвет.
Будете добавлять что-либо в парафин чтобы получить кашеобразную субстанцию - наткнетесь на нюанс: если жидкость будет несмешиваемая - то в конце концов произойдет сепарация, а если смешиваемая - сдвинется по температуре фазовый переход.
В т.ч. порвет или не порвет, ну или скажем когда именно порвет.Будете добавлять что-либо в парафин чтобы получить кашеобразную субстанцию - наткнетесь на нюанс: если жидкость будет несмешиваемая - то в конце концов произойдет сепарация, а если смешиваемая - сдвинется по температуре фазовый переход.
Я правильно понял, что у Вас богатый опыт хранения в жаре баллонов с водородом под давлением?
Пердполагаю, что балоны так же как и газовые хранить лучше в земле закопав. Естественно под весьма большим давлением. Но и емкость при этом не имеет особого ограничения. Думаю тонн на 10 закопать можно в любом огороде (так же как это делают при автономном газовом отоплении). И чистота 99,5% получается простым разделением емкости с водой на два полюса (смотрите приложенную картинку). Причем загрязнение основное (те самые 0,5%) это не кислород, а пары воды, от которых самое простое избавление пропускать через силикогель. Смотрел вчера установки генераторы водорода (китайцы их уже во всю клепают по 2...5 тыс дол) там чистота 99,999 по кислороду и водороду. Единственное что остается сжать его как то до бешеных давлений. И при горении чтоб он не взрывался к нему что то добавляют типо углерода. Есть сварочник водородный для замены ацитилена, так там вводят углерод и получают регулируемое по температуре и интенсивности горения пламя.
Прочитал вчера вкратце технологию электролиза. Судя по всему не очень сложными исхищрениями (добавлением в воду солей и подбором напряжений и токов) можно добиться под 70% КПД генерации водорода (если я цыфры правильно сопоставил в уме). А это не мало.
Ну а сравнивать ресурсы любых аккумуляторов не корректно из за реально сложностей с ними. Пока что любой аккумулятор вне зависимости от использования имеет срок службы максимум 6 лет, а стоит прилично. Именно поэтому я уверен, что развитие автомобилей пойдет не по пути электромобилей, а по водородной технологии. Как то же они сделали консепт, который на 60 литрах водорода 400 км запас хода имеет. Сжимают видимо сильнее 25 атм.
По радиаторам... как это нечего считать? Хотя бы приблизительно прикинуть цыфры. 10 тыс конечно не много, но совсем не считая я их тратить тоже не готов .
Прочитал вчера вкратце технологию электролиза. Судя по всему не очень сложными исхищрениями (добавлением в воду солей и подбором напряжений и токов) можно добиться под 70% КПД генерации водорода (если я цыфры правильно сопоставил в уме). А это не мало.
Ну а сравнивать ресурсы любых аккумуляторов не корректно из за реально сложностей с ними. Пока что любой аккумулятор вне зависимости от использования имеет срок службы максимум 6 лет, а стоит прилично. Именно поэтому я уверен, что развитие автомобилей пойдет не по пути электромобилей, а по водородной технологии. Как то же они сделали консепт, который на 60 литрах водорода 400 км запас хода имеет. Сжимают видимо сильнее 25 атм.
По радиаторам... как это нечего считать? Хотя бы приблизительно прикинуть цыфры. 10 тыс конечно не много, но совсем не считая я их тратить тоже не готов
.
Достаточно подробно про получение и хранения водорода http://www.autoeco.info/hydro.php . реально получается хранить его пока что не просто. Сжать просто так не выйдет, так как сжимать надо до 700 атм и охлождать при этом до -235 гр . Есть другой способ в связывании свободного водорода в специальных веществах (удерживают до 6% водорода), но он как раз уже не "на коленке".
Там же кстати про все концепты написано. Интересная цитата про хонду: "водородный электрогенератор V Flow FC мощностью 100 кВт. Он достаточно компактен и весит всего лишь 67 кг. Вырабатываемая им электроэнергия используется для питания ходового электромотора мощностью 136 л.с. и крутящим моментом 256 Нм...4 килограмма водорода, которого хватает на 470 километров, то есть расход составляет 1кг примерно на 117 км. На заправку уходит 3-4 минуты."
Так что учитывая это (про 4 Кг на 470 Км) получается водород раз в 7 более энергоемкий чем например бензин или природный газ.
. Есть другой способ в связывании свободного водорода в специальных веществах (удерживают до 6% водорода), но он как раз уже не "на коленке". Там же кстати про все концепты написано. Интересная цитата про хонду: "водородный электрогенератор V Flow FC мощностью 100 кВт. Он достаточно компактен и весит всего лишь 67 кг. Вырабатываемая им электроэнергия используется для питания ходового электромотора мощностью 136 л.с. и крутящим моментом 256 Нм...4 килограмма водорода, которого хватает на 470 километров, то есть расход составляет 1кг примерно на 117 км. На заправку уходит 3-4 минуты."
Так что учитывая это (про 4 Кг на 470 Км) получается водород раз в 7 более энергоемкий чем например бензин или природный газ.
Перечитываю иногда то, что написал 
. Сменил ноут в кнопки не могу привыкнуть попадать в нужные 
. извиняюсь.
Посмотрел описание на теплоаккумулирующие смеси на основе АЦЕТАТА НАТРИЯ - он же пищевая добавка Е262 (http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=6140). Если с ним, то можно было бы не маяться, а просто гофру нержавейку запускать в емкость. Но температура перехода 58 гр и там переход странный с химическим распадом на компоненты связан и не стабилен со временем. Зато уже не 150кДж/кг, а аж 220 кДж/кг и цена на него как я понял в 5 раз ниже. Из него как я понял делают грелки, которые греют когда их руками помнешь.
. Сменил ноут в кнопки не могу привыкнуть попадать в нужные . извиняюсь.Посмотрел описание на теплоаккумулирующие смеси на основе АЦЕТАТА НАТРИЯ - он же пищевая добавка Е262 (http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=6140). Если с ним, то можно было бы не маяться, а просто гофру нержавейку запускать в емкость. Но температура перехода 58 гр и там переход странный с химическим распадом на компоненты связан и не стабилен со временем. Зато уже не 150кДж/кг, а аж 220 кДж/кг и цена на него как я понял в 5 раз ниже. Из него как я понял делают грелки, которые греют когда их руками помнешь.
Челябинцы настолько суровы, что до сих пор делают их! С трудом нашел через гугл картинки - Завод ТРИУМФ ! http://zavodtriumph.ru/catalog/konvektory-otoplenija/konvektor-universal-tb-v2-ksk-v20/# . Там правда как на сайте любого нашего завода цен нет понятных. Но судя по всему должны быть не дороже авто радиаторов того же объема. euk, будем на этом экспериментировать?
! http://zavodtriumph.ru/catalog/konvektory-otoplenija/konvektor-universal-tb-v2-ksk-v20/# . Там правда как на сайте любого нашего завода цен нет понятных. Но судя по всему должны быть не дороже авто радиаторов того же объема. euk, будем на этом экспериментировать?Последнее на сегодня моё предложение http://akvakck.ru/modelnyy_ryad_universal-tb_i_tb-s . Промышленный конвектор (фактически U образная стальная труба с оребрением) с шагом пластин 6 или 12 мм. Цены примерно 1000 руб за объем 0,03 м3. То есть бюджет тоже приемлем. Существует еще вариант медных или медно алюминивых... но там цена от 12 тыс начинается.
Так что euk, если что то делать, то вот на этих предложенных вариантах. Я честно сказать за последний. Судя по сайту у них можно заказать вариант сборки сразу батареи из этих конвекторов, а может сразу и встроенных в емкость нужного объема. Цена должна быть приемлема и результат хорошим. Их даже раздавить не сможет парафин из за особенностей конструктива. То есть ничего добавлять в парафин не нужно будет.
Посмотрите, что скажите? А то мне казаться начинает, что вам стало неинтересно после отказа лить парафин в шланги .
Так что euk, если что то делать, то вот на этих предложенных вариантах. Я честно сказать за последний. Судя по сайту у них можно заказать вариант сборки сразу батареи из этих конвекторов, а может сразу и встроенных в емкость нужного объема. Цена должна быть приемлема и результат хорошим. Их даже раздавить не сможет парафин из за особенностей конструктива. То есть ничего добавлять в парафин не нужно будет.
Посмотрите, что скажите? А то мне казаться начинает, что вам стало неинтересно после отказа лить парафин в шланги
....Посмотрите, что скажите? А то мне казаться начинает, что вам стало неинтересно после отказа лить парафин в шлангиЗато мне,как минимум, интересно :). У меня уже тоже ТН стоит и практически сезон отработал, в необходимости теплоаккумулятора сомнений нет, но пока есть другие задачи(теплые полы, утепление, отделка и т.д.). Так что очень внимательно слежу за чужими внедрениями и ошибками :). Но честно говоря, если бы сам начал пробовать, то взял один самый доступный радиатор, отмакетировал теплоаккумулятор, замерил полученные характеристики, и только затем(если бы получил ожидаемый результат) начал делать рабочий вариант.
...Было хорошо сказано.
г) наличие качественной техподдержки (не факт что в России ко мне кто-то приедет чинить поломавшийся в морозы девайс)
....
Многие выберут брендовый ТН, и будут в этом правы, ведь сотовый телефон тоже можно собрать на коленке, но этого никто не делает
UPD: и вдогонку: будут ли у брендовых моделей характеристики выше, чем у самодельных? Ну конечно же, нет!
Но кое что прокомментирую. Ведущие производители техподдержку продукции (не только ТН) считают крайне важной. И для этого создают сеть представительств, содержат технических специалистов, обучают партнеров и т.д. И наибольшие возможности здесь именно у очень крупных компаний которые это уже сделали. Отношу к ним в первую очередь крупнейших немецких производителей отопительного оборудования Viessmann и Buderus.
Оценка стоимости комплектующих ТН одной из марок по доступным нам ценам не привела нас к горячему желанию собирать точно такой же самостоятельно, а несколько охладила наш пыл.
И думаю, есть моменты в конструкции современных ТН про которые многие самодельщики пока и не знают и сомневаюсь, что в состоянии повторить.
При этом надо понимать, что все риски, все доработки и весь сервис самодельщик берет на себя. И он должен быть к этому готов - знания, навыки, время, желание.
В догон: есть телефоны-копии, которые даже "несколько лучше" брендового оригинала: например, имеют до 4 сим-карт и встроенный ТВ-приемник. Многие ими пользуются?
Что то не так про давление? Так про 1,5 знает любой сантехник.Евразз, зачем Вы так искажаете информацию, да еще так настойчиво:
А вот теперь самое интересное - цена!
Теплонасосная установка европейского производства 16 квт с ГВС "под ключ" "по европейской инструкции" за 700-800 тыс. руб. - милости просим! Точно не хуже самодельного!
Фразу: "С Александром в воскресенье рассуждали над вопросом, почему производитель настаивает на давлении не меньше 1."
Преподносите:
А я думал, что коллегам известна аксиома, что давление в системах повышают до рекомендуемого (от 1,5).
Через пару сообщений: "Кто то (в другой инструкции) даже про давление в первичном контуре не написал"
Тепловой насос "под ключ" с обвязкой котельной и всем комплексом земляных работ 705000 руб.
Вы предлагаете сам Тепловой насос за 700-800 тыс. рублей. Грунтовый контур, колодец или гребенка, буфер(если нет полов) - забыли? Давайте еще раз сравним, но уже по честному)
Подскажите куда можно выложить инструкцию к "нашему" ТН, для публичного обсуждения. (Word, 3,5 Mb) Сам насос Вы не видели, зато уверены и других пытаетесь убедить, что он очень плох. Может ознакомившись с инструкцией придете к другому мнению.
Читая Ваши сообщения, складывается впечатление, что поставили не менее 20 установок и отремонтировали столько же. Если мне не изменяет память, когда были у меня в гостях (весна 2013), говорили первая в 2004 году, всего 3 (три). В прошлом сезоне ставили ТН? Мы установили 3 (три). Два из них собирали сами.
Если есть очевидные м.б. неосознанные ляпы почему это должно висеть на всеобщем обозрении и дезинформировать людей?
Зачем Вы пугаете народ якобы высокими ценами на европейские ТН?
Я назвал цену по которой мы предлагаем ТН потребителю (буфер, обычно не нужен, да и стоит он не так дорого"пустой"). Мы в нее можем уложиться. Мы же не "лидеры в РФ")))...
Тепловой насос 16 квт сам по себе стоит 9-11 тыс. евро в открытых прайс-листах производителей в зависимости от исполнения и комплектации. Отнимайте свой первичный контур от вашей цены и сравнивайте "черный ящик" с 6 трубами (подача- обратка двух контуров, ХВ, ГВ)
А это точно я был у Вас в гостях?
И назвал 3 шт?
3 шт. м.б. за предшествующий 2012-му год. Да всего чуть поболее 3х вроде поставили...
Чиним иногда котлы и т.д. Мы же продаем разное отопительное оборудование и берем его на сервис. Кроме того есть гарантийные обязательства. Поэтому, надежность оборудования имеет для нас принципиальное значение.
С разнообразным хламом в системах жизнеобеспечения стараемся не связываться.
Поэтому лучше иногда ничего продавать-устанавливать не будем что бы потом не разгребать предсказуемые проблемы. Нам их и так хватает.
Евраз вообще то правильно написал про необходимость тепло аккумулятора. Если бы у меня ТН работал на ТП, то ТА не нужен (прикольное предложение вышло). НО. У меня ТН работает на подогрев приточки в том числе, а там есть не состыковка по мощности и нулевая теплоемкость приемника тепла. То есть осенью, при 0 на улице на приточку нужно 2...3 КВт/ч при температуре носителя 30...35 гр. А насос включаясь молниеносно делает 12КВт и +45, что явный переизбыток. При этом работа его будет выглядеть как режим вкл/выкл каждые 10 минут. Вот аккумулятор и "подавит" лишние градусы при работе ТН, а при выключении обеспечит длительную отдачу и сократит число включений до 1 в час на 20 минут. То же самое с ГВС летом, учитывая что на прогрев воды нужно не так много энергии, сколько много времени, чтобы весь слой воды прогрелся и не перегреть выше 40 гр, а то горячая вода становиться слишком горячей, чтобы её не смешивать с холодной. Вот загляните в немецкие инструкции, что там про этот случай написано? Думаю немцы не сильно сообразительнее и тоже ставят тепло аккумулятор в таких случаях (вопрос лишь в его конструктиве).
Короче как я понимаю при всем опыте евраза, они редко сталкиваются с реально интегрированными системами, как у тех же немцев (когда система не просто отопительная, а обеспечивает полное жизнеобеспечение и климат), не говоря уже об интегрировании альтернативных источников, а тупо меняют в класическо колхозной схеме отопления газ/уголь и пр на ТН. Ну и у кого получается опыта больше?
euk, давайте спор с евразом оставим - это пустое. Он же не утверждает, что у нас не получится. Он просто предлагает нам не делать самим, а платить ему - он знает как надо. Платить мы не любим! Делать будем?
прикольное предложение вышло). НО. У меня ТН работает на подогрев приточки в том числе, а там есть не состыковка по мощности и нулевая теплоемкость приемника тепла. То есть осенью, при 0 на улице на приточку нужно 2...3 КВт/ч при температуре носителя 30...35 гр. А насос включаясь молниеносно делает 12КВт и +45, что явный переизбыток. При этом работа его будет выглядеть как режим вкл/выкл каждые 10 минут. Вот аккумулятор и "подавит" лишние градусы при работе ТН, а при выключении обеспечит длительную отдачу и сократит число включений до 1 в час на 20 минут. То же самое с ГВС летом, учитывая что на прогрев воды нужно не так много энергии, сколько много времени, чтобы весь слой воды прогрелся и не перегреть выше 40 гр, а то горячая вода становиться слишком горячей, чтобы её не смешивать с холодной. Вот загляните в немецкие инструкции, что там про этот случай написано? Думаю немцы не сильно сообразительнее и тоже ставят тепло аккумулятор в таких случаях (вопрос лишь в его конструктиве).Короче как я понимаю при всем опыте евраза, они редко сталкиваются с реально интегрированными системами, как у тех же немцев (когда система не просто отопительная, а обеспечивает полное жизнеобеспечение и климат), не говоря уже об интегрировании альтернативных источников, а тупо меняют в класическо колхозной схеме отопления газ/уголь и пр на ТН. Ну и у кого получается опыта больше?
euk, давайте спор с евразом оставим - это пустое. Он же не утверждает, что у нас не получится. Он просто предлагает нам не делать самим, а платить ему - он знает как надо
. Платить мы не любим! Делать будем?Ну разговор изначально был: "с меня всё просчитать" . Делать то понятно что я сам буду, я тут на помощь и не рассчитывал. Но если вам не сильно нужно, то тогда конечно смысла нет. Ладно... будет время сам буду пробовать считать.
. Делать то понятно что я сам буду, я тут на помощь и не рассчитывал. Но если вам не сильно нужно, то тогда конечно смысла нет. Ладно... будет время сам буду пробовать считать.