из чего построить дом??? (часть 2)
109049
682
Барт
Ты сначала определисьсколько с тебя возьмут за проект перекрытия.Подрядчик-фраер битый,на себя не возьмет,тыж вдоговор ответственность сторон не по децки заложишь?Поэтому он включит правило набер рас-"чтобы не было п.5-делаем по чертежу".Не знаю точных цифр,но меньше полтишка за расчет с рабочкой врядли кто попросит.
Потому еще раз подвожу тебя к мысли-переходи на схему с средней несущей стеной и деревянными балочными перекрытиями.как минимум обсчитай во что тебе это обойдется.
Volodya
Монтлиты на горском сибиревские?И в чем проблемы для организации их уровня оснащенности и квалификсции,со своей промбазой отлить 100 мм перегородку?
Это на коленке сгавнякать,да не абыкак ,а правильно-проблема,а когда знаешь и умеешь и все для этого есть.....
Барт
Вот тебе 3 картинки. Зацени. Ты собираешься перерыть 8 метров без опор плитами, как на картинке 1 и 2. На 2 видно, что в пустотке 1,2 метра 7 арматурин 12 или 14 мм в нижнем слое. Работает у нее только низ. То есть вся несущая способность обеспечена этими 7 !!! Карл прутками. Да, она с пред натяжением и это плюс 20...40% к несущей. Но их всего 7 и только продольные.
Теперь смотри на пространственное армирование монолитной плиты на картинке 3. Даже без дополнительных усилений армирование в 2 раза больше. При этом пространственное распределение нагрузки просто не сравнить с пустотками, которые фактически "каждая сама за себя".

И вот еще поучительная картинка 4. Толшина перекрытия пишут должна быть более 6 см... но комент.
Барт
Правильно предполагаешь.Подрядный способ всегда самый дорогой.Еслиб павлик свой дом им строил,то обошелся бы он ему в разы дороже.Но у тебя нет выбора,ты зажат между молотом и наковальней-невозможность самостроя и ограниченый бюджет.набирай пакет подрядчиков,рассылай по почт хотелки,узнаешь требовсния с их стороны.Итолько потом уже иди дальше.
pavlik_NSK
Ну ты про плиты не больше расписал в подробностях так то. :улыб: Написал, что 100 тыс и все - вот я и прикинул на глазок, что это недешево так то.
Так а я прикинул по стоимости в прайсах ЖБК. Стоимость примерно такая: при длине метров 8+ перекрытие выходит в районе 1700-1900 за квадрат по материалам. Исходя из анализа осмелюсь предположить, что стоимость доставки на расстояние 30-50 км уже заложена в стоимость. Для полноты картины можно накинуть 10-15% транспортных + автокран в районе 10 тысяч за 8 часов+ тому, кто будет "рулить" раскладкой плит рублей 500 за час надо будет заплатить. В общем в итоге примерно те же 160 тысяч получаются.
А кстати зачем тебе подпись? Тебе ехать надо или шашечки? 200-300 мм делают в паркингах многоярусных под кучу авто. Но это не твои нагрузки совсем
Что бы понимать, от балды расчеты или человек осознаёт, что на кону жизни людей и готов в случае чего нести ответственность
да и пролеты там обычно метров по 8 между колонн
может ты не заметил, но тут тоже пролет 8+ метров
pavlik_NSK
Одна колонна 150мм или ты будешь строить кучу стен под каждую плиту.
Не под каждую, а только под 2. Под 7 и 8 Не критично.
Но если даже без колонны, то это просто балки усиления крестом +0,5 м3 максимум и 4 прутка арматуры 16 мм. Или ты заодно от падающего фугаса Ф500 решил защиту заиметь
Да нахрен мне колонна посреди дома, если можно без нее обойтись?! Что, большая экономия с колонной?
266 мм бетона лить на перекрытие?
Если кто то подпишется, что можно меньше, то пусть берет на себя ответственность. 6,5 кубов это в районе 50 тысяч под ключ. В общем объеме стройки дома 120-150 квадратов это сколько процентов? ЕСть смысл экономить с риском для жизни?
У тебя плита пустотка 200 мм будет при 8 метрах длины. Ты удивишься наверное если узнаешь, что в ней арматуры только в один ряд и ее там всего 8 прутков. А остальное кладочной сеткой заполнено и дырки диааметром 150 мм на всю длину. Не знал? Найди раскладку арматуры в плите пустотке или на стройке какой нибудь глянь на торце плиты - сам увидишь. А она на 800 Кг/м2 нагрузки. И это... мой тебе совет еще перед заказом съезди на завод и посмотри в каких условиях эти плиты и какие спецы с юга льют - тоже сильно удивишься и сразу отпадет желание это использовать у себя в доме.
Что попало гонишь. У меня родственник жены - один из хозяев ЖБК... Пустотка армируется "струнами" в 2 ряда, нагрузки закладывают от 600 до 1250 кг/м.кв. Не думаю, что кому то хочется проблем поиметь. Экономия при твоем раскладе арматуры процентов 15, а шанс словить проблем... Я бы 1000 раз подумал.

По поводу остального уже писал тебе: кто хочет решить проблему ищет решение, остальные придумывают почему ничего не делать. Есть еще отдельная категория граждан - "комсомолец" - сначала придумает себе головняк по крупнее там где его быть не может, а потом героически его преодолевает...
Если монолит будет по каким то параметрам предпочтительней, то я с удовольствием восполльзуюсь этим вариантом
Барт
Итого понятно, что цены на плиты ты вилкой по киселю вывел. Я о решил, что ты уже по обзванивал конторки и реальные цены узнал, а ты все гадаешь...
Никак ты в толк не возьмешь как я понял, что армопояс на который ты плиты будешь класть чтоб твои блоки не рассыпались при кладке плиты ты тоже должен в стоимость плитного и/или деревянного решения включить. Стяжку обязательную для пустоток по верху тоже. Толщина стяжки при укладке теплых полов у тебя будет минимум 8 см, а это тебе еще сверху на пустотку как бы 5 м3 бетончика/растворчика залить надо будет. Ну или ~ 2 м3 если просто выровнять без шика в виде отопления. И по 450 рублей за м2 за работу по стяжке отдать или еще тысяч 30. Ты суммируешь это или решил забить? В монолите если постараться и вертолет взять в аренду за 1,5 тыс то и ровнять ничего не придется, а если уж ты все под ключик решил заказывать, то наверное проффи будут лить не меньше - смогут уж выровнять как нибудь. Ровность потолков будем сравнивать в двух этих вариантах или ты сам пойймешь, что тебе натяжные потолки светят с плитами? И это тоже добавь к стоимости сразу от 150 руб/м2 за самое г...но, а это еще 10 тыс минимум.
готов в случае чего нести ответственность
:ха-ха!: Ты давно практику по таким делам видел? На скоряк сможешь пару примеров привести, чтоб кто то потом за что то отвечал по взрослому!? И согласись это не потому что у нас ничего не обрушатся, не падает, не тонет и не сгорает в плотных слоях...
Badger211
А смысл без проекта перекрытие лить?! Мне моя жизнь и жизни моих детей дороже полтишка
Badger211
Так я и исхожу из самого дорогого варианта. получу цены, а дальше буду смотреть, как можно сэкономить. Определюсь с концепцией проекта, а там поглядим. Не исключаю, что придется менять концепцию исходя из параметров
Барт
Вот тебе еще картинки как поступают умные люди, когда хотят найти решение перекрытия без опор на больших пролетах и так, что б денег с экономить.
Причем замечу, что в таком исполнении толщину своими глазами видел и менее 10 см, а балки по высоте примерно около 30 и толщиной 20 см. Такое практикуют и у нас и очень часто видел в Китае и Индонезии. Армирование исходя из этой картинки вообще может свестись к одному слою и в итоге так может даже дешевле по материалам будет чем простую плиту лить 150мм.

А еще представь есть такая промышленная технология когда льют бетон в несьемную опалубку в виде профлиста НС-35, Н60 или Н75 рис3. Так там и по 12 метров перекрытия делают. Многие ТЦ и БЦ с такими перекрытиями. Так там в некоторых случаях вообще арматуры нет, только бетон и профлист!
pavlik_NSK
Итого понятно, что цены на плиты ты вилкой по киселю вывел. Я о решил, что ты уже по обзванивал конторки и реальные цены узнал, а ты все гадаешь...
Ну с чего это ты так решил? Прайсы в открытом доступе, можно масштаб "трагедии" предположить.
Никак ты в толк не возьмешь как я понял, что армопояс на который ты плиты будешь класть чтоб твои блоки не рассыпались при кладке плиты ты тоже должен в стоимость плитного и/или деревянного решения включить. Стяжку обязательную для пустоток по верху тоже. Толщина стяжки при укладке теплых полов у тебя будет минимум 8 см, а это тебе еще сверху на пустотку как бы 5 м3 бетончика/растворчика залить надо будет. Ну или ~ 2 м3 если просто выровнять без шика в виде отопления. И по 450 рублей за м2 за работу по стяжке отдать или еще тысяч 30. Ты суммируешь это или решил забить?
А я и заложил сверху плит еще тысяч 50-100, если ты не помнишь. Но в принципе помню о том, что в монолит можно сразу ТП залить. я потому и рассуждаю, что монолит может быть сопостовавим по стоимости. Но с плитами вопрос гарантии есть, а за монолитное перекрытие кто то готов отвечать?

Ровность потолков будем сравнивать в двух этих вариантах или ты сам пойймешь, что тебе натяжные потолки светят с плитами? И это тоже добавь к стоимости сразу от 150 руб/м2 за самое г...но, а это еще 10 тыс минимум.
Я из тех людей, которые за копейку канарейку до смеррти загоняют, так что плитный потолок(перекрытие) у меня выложат идеально:улыб:
:ха-ха!: Ты давно практику по таким делам видел? На скоряк сможешь пару примеров привести, чтоб кто то потом за что то отвечал по взрослому!? И согласись это не потому что у нас ничего не обрушатся, не падает, не тонет и не сгорает в плотных слоях...
Ну вот не надо этого. Несут ответсвенность
pavlik_NSK
Смотрел такой вариант... Если он по цена/качество будет целесообразней, то его применю. Меня неровный потолок не смущает.Натяжной потолок все скроет:улыб:
pavlik_NSK
Да, она с пред натяжением и это плюс 20...40%
Павлик, ты сильно неправ..... :спок:
обеспечена этими 7 !!! Карл пруткам
Такто высота сечения немаловажный факторсв этой схеме. Да и класс бетона там далеко не М200
pavlik_NSK
Предлагаю считать фундамент и стены. Уже понятно, что стоимость перекрытия между 1 и 2 этажом можно закладывать 150-200. Все, что дешевле надо пристально рассматривать с точки зрения надежности, все, что дороже, с точки зрения целесообразности.
Итак фундамент: плита примерно те же 200+, до 300 с учетом подготовки грунта. Как дешевле? Лента на ростверке или МЗЛФ? Дешевле 100 точно не будет.
Цоколь явно дороже, тысяч 400-500. Можно посчитать

По итогу фундамент(не цоколь)+2 перекрытия = 600-800 тысяч. Если цоколь, то под лям. Правильно? Ну если грубо?

Стены та же 1000 за квадрат(монолит) без материалов или та же 1000 за кладку газобетона , а у меня надземной части, если без цоколя, в районе 200 квадратов получается. Я все правильно считаю?
Барт
Странный ты человек... Купить плиту "кота в мешке" сделанную с вероятностью 99% с нарушениями технологии, из не марочного бетона, полуграмотными узбеками на ЖБИ тебе кажется гарантированным решением, а отлить на месте из качественной, отобранной собственно ручно арматуры, из выбранного самим бетона, выбранным самим подрядчиком - не надежно...
Вот тебе еще 4 примера перекрытий из увиденного мною когда то. Во всех поездках смотрю на то как кто строит и вижу повсеместно одну и ту же картинку, кроме родины... Заметь как все хитрят с толщиной и какие расстояния перекрыты. Обычно дома стоят на 4...8 колоннах по периметру, а заполнение делают из чего то типа пустотелого пескоблока толщиной 6 см. И это при сейсмичности в 9 баллов и у них ничего не падает при этом. Видел бы ты из чего они бетон делают :безум: про СНиПы там точно никто не слышал. Из чего опалубка - вообще молчим.

Ну ты прям прирожденный сметчик... Посчитать так дом в 1 млн стоимости не приведя при этом ни одного расчетного объема материала!? Это сильно. Ты считаешь не правильно не что то, а всё целиком :улыб:
КОЛО
Такто высота сечения немаловажный факторсв этой схеме. Да и класс бетона там далеко не М200
В30 - М400, да и преднатяженная арматура это не просто пруты кинули в монолит
Барт
Это по госту там должен быть М400. А мне мой отец по долгу службы работавший пару лет назад с несколькими жби города говорил как они эту марку из М150 дотягивают до нужных показателей...
pavlik_NSK
Вот я не понимаю с чего ты это взял. В некоторых странах, ты просто обязан строить под лютым контролем и если что не так, ты сносишь за свой счет.

Какие полуграмотные узбеки? Есть технолог и главный инженер, которые отвечают за все, что происходит в процессе производства. Узбеки- инструмент, не более. Вероятность нарушений стремится к 0.

Мне пох,кто там и как хитрит. Я не на продажу дом строить планирую. и не надо мне тут про куб 2,5 рассказывать. под мою планировку эта технология не подходит.
Барт
Ну ты и наивный же парень. Ты давно видел, чтоб в России реально что то соблюдали, да еще так, чтоб вероятность чего либо к 0 стремилась??? Ты как думаешь на стройке вообще много местных занято в сравнении с приезжими? А на ЖБИ как ты думаешь какое соотношение? Ты реально думаешь, что с твоим бюджетом тебе будут строить граждане РФ? И ты правда считаешь, что от профессионализма исполнителя ничего не зависит?
В совокупности с точностью твоих расчетов, тебе только удачи можно пожелать. Трудно тебе будет.
Барт
у меня выложат идеально
На монтаж плит есть допуски. В допусках и смонтируют. Это если по обычной цене "из интернет-прайса".

Если хочется чтоб плоскость вывели "идеально" - придется купить "идеальные" плиты (по идеальной цене соответственно) и заплатить "идеальным" монтажникам по отдельно оговоренному прайсу.
pavlik_NSK
мой отец по долгу службы работавший пару лет назад с несколькими жби города
Марка - это прочность кубика на сжатие. Её нельзя никуда "дотянуть". Она либо 150, либо какая другая.....
Из М150 можно попытаться запроектировать плиту варьируя высотой сечения и армированием до требуемой несущей способности (т.е. той нагрузки которую можно "поставить" на плиту определенного пролета).
И даже сделать плиты под 8ми метровый пролет. Однако про 7 прутков и 15 см (хотя сборные пустотные плиты не менее 22 см идут) можно даже и не помышлять.. :спок:
pavlik_NSK
Как,как ты говоришь армируется кессонное перекрытие-"сведется к одному слою"?-прэлэсна,прэлэсна.....
Badger211
Ты лупу купил? Сейчас она снова тебе пригодится должна. Смотри тогда на картинку еще раз внимательнее. Её же не я рисовал, а явно кто то с образованием не так ли? Так вот глянь там слева раскладку арматуры в сечениях балок и ее связь с пролетами. Видишь, что там один слой арматуры нарисован и толщина перекрытия 80 мм? Будет продолжать умника из себя лепить или уже признаешь, что сложнее каркасника в 1 этаж с мансардой здание тебе просто не осмыслить!?
КОЛО
Вам ли не знать, что можно бетон красить в массе, а можно снаружи... Можно и твердости добиваться разными путями и уловками лишь бы пройти в норму. Например поверхность "улучшить". А можно просто сертификаты покупать - мы ж где живет то? Вот отец и пересказывал свои беседы с технологами каким образом они имея только М150 бетон делают плиты по ГОСТу и как арматуру тянут не всегда и не на столько и как "ускоряют" процесс набора прочности и пр. А на проектировать то конечно можно и М400 и М600...
Я про то писал, что доверия к ЖБИ готовым изделиям у частного покупателя не может быть изначально. Я верю, что на ЗЖБИ могут сделать по ГОСТу плиту, но для строительной компании например, а не для чувака с ником Борт с познаниями про ЖБИ изделия как у школьника. У меня есть примеры вокруг строек то частных всяких хватает и с пустотками домов 6...7 тут рядом было. Так вот видел я плиты перекрытия и винтом или горбом отлитые с перекосами по 2...5 см на 4 метрах, и все в сколах и залитые так, что там явно даже вибрирования никто не сделал, не говоря про марку М400, там бы М150 было бы... Вот чего ни разу пока тут не видел, так это качественных и ровных плит. А чтобы их идеально положили :ха-ха!: Я понимаю, что это не показатель, но подозреваю это как раз те плиты, которые не дороже монолита. А те, что качественные потому тут видимо и не покупают, что стоят раза в 2 дороже.
pavlik_NSK
Вот чего ни разу пока тут не видел, так это качественных и ровных плит.
Приезжай, покажу. Обошлись дешевле монолита.

доверия к ЖБИ готовым изделиям у частного покупателя не может быть изначально
Если ЖБИ - укатанный кусок поля с банером "ЖБИ" посередине (видел я и такие), то да. А если ЖБИ-12 например, то там можно даже приехать и пронаблюдать за производством. Я ради любопытства ездил. Не понравилось. Когда вибростол включили, у меня чуть пломбы не повылетали.
А самые недоверчивые могут сдать образец на анализ. Ну или пойти лечиться от паранойи.