из чего построить дом??? (часть 2)
109343
682
pavlik_NSK
Ну да, как же я мог не подумать, что они могут мешать.
Ну как то даже не смешно.
Не, Паша, я лучше 7 раз отмерю, а потом подумаю отрезать или ещё разок измерить.
Арматуру надо было согнуть буквой г по 40-50 диаметров и увязать с арматурой плиты. А так... Интересно, плиту по периметру, где раздолбили, не поломает под нагрузкой? Там же даже холодного шва не будет, а арматуру наверняка прослабили
Барт
В этом месте нагрузка от самого дома на верхний ряд арматуры плиты минимальная. В этом месте плиту будет гнуть всегда в обратную сторону, если только дом не захочет прыгать вверх или не решит упасть на бок. Тогда может верхний ряд выломать из массы бетона. Но что то мне подсказывает, что он этого не захочет.
pavlik_NSK
Ты во всем этом конструктиве уверен или уговариваешь себя? Я вот очкую без расчёта делать фунд, а ты прям так залихватски рассуждаешь. Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть, что не сделал здесь не канает. Хотя ты эксперименты не на себе ставишь.
Алексей тебе ещё один момент написал, что стену может выдавить или выгнуть от бокового давления грунта.
Барт
Я уверен в этом конструктиве, потому как на себе это опробовал. Можно конечно найти нормального проектировщика в городе, а не любителя картинок в альбомах, потратить пару недель и десятков тысяч рублей, просчитать всю конструкцию, но я уверен, что все будет в порядке.
Видел бы ты как американцы делают цокольные этажи - вот там мне страшно смотреть. Там и армирование с шагом по 0,5 метра и в один слой при толщине стен менее 20 см и высоте по 3 метра и стены периметральные без увязки с внутренними и перекрытие каркасное а не монолит. Вот это выглядит опасно, но стоит сотнями лет у них, возводится компаниями с лицензиями и принимается строительным надзором местным. Вот тебе несколько фото, первые попавшиеся в поиске, но это классика для большинства штатов, зацени сам.
  • Тут как можно видеть плиты фундамента вообще нет,

  • О! И опять нет привящок и подушек? А зацени

  • А это фото к статье о гидроизоляции, но каков

pavlik_NSK
Если посмотришь внимательно - подошва, она же лента, фундамента там есть. На всех трех фотках

Судить за армирование по торчащим с неизвестной целью выпускам...... Я бы не рискнул.

Гидроизоляция - она зачем вообще там нужна, если стены монолитные???
КОЛО
То есть бетонная подошва шириной ~0,5 метра и толщиной ~10 см (размеры на глаз по картинке) возможно вообще без армирования на ваш взгляд это норм и обрушения не будет и грунт на нее 2Т/м2 не давит? А опора на плиту 9х9 с перевязкой верхнего ряда, становиться очень не надежной? Вы реально будете пытаться в этом нас убедить?
Я и не сужу по наружу торчащим элементам. Я видел и не раз слышал как они это внутри делают - фоток просто не сохранил. Там внутри так же как торчит на фото - пара арматур на метр от силы.
КОЛО
Вот вам несколько фотографий из англоязычного интернета в поиске нашел по запросу возведение подвального этажа из бетона...Та самая "лента", на которую опирается стены цокольных этажей с разных строек. Там и армирование могучее, и толщина, и подготовка основания - все шедевр.
pavlik_NSK
Толщину подошвы Вы по этим фоткам вычислить не можете, точно также как и её армирование.
Не стоит гадать на эту тему вообще.


Подошва не армируется на боковое давление. Она работает на отпор грунта.
На боковое давление работает стена. Соответственно и армируется на его действие тоже стена.
На каких размеров "плиту" опирается стена работающая на боковое давление неважно.
Важно то будет ли нижний обрез этой стены закреплен от смещения в горизонтальной плоскости от действия бокового давления, или нет.
Закрепить нижний обрез можно несколькими способами.
1. Анкеровкой вертикальной арматуры стены в "плите". Т.е. заведением его в бетон "плиты" на длину анкеровки. Эта длина именуется "длиной анкеровки" и рассчитывается по несложной формуле, в зависимости от класса бетона и диаметра арматуры.
2. Посредством силы трения бетона стены о бетон плиты. Сила трения тоже нехитрой формулой считается.
3. Посредством устройства шпонок. Сечение шпонок рассчитывается на срез от сдвигающего горизонтального усилия, приходящегося на одну шпонку.
4. Посредством устройства между стенами распорки, естественно до засыпки пазух котлована. Распоркой может являться 10 см плита пола, армированная одной сеткой d6 ячейкой 200х200 мм. Это типовое решение, многократно опробированное на практике.

Если нижний обрез закреплен от сдвига, любым из перечисленных выше способов - стена рассчитывается как внецентренно сжатая пролетом равным высоте этажа. Рабочая арматура в этом случае вертикальная. Соответственно необходимо обеспечить её "сплошность" по всей высоте стены подвала. Можно поставить цельный стержень на всю длину. Можно состыковать из отдельных стержней. Необходимая длина перехлеста в стыке рассчитывается в зависимости от диаметра стержня и класса бетона, аналогично длине анкеровки.

Если нижний обрез не закреплен от сдвига - стена рассчитывается как изгибаемая пролетом равным расстоянию между поперечными стенами. Перегородки не учитываются. Рабочая арматура в этом случае горизонтальная, и обеспечивать "сплошность" нужно уже для неё.

В Вашем случае не обеспечено ни заведение вертикальных стержней на длину анкеровки, ни сплошность вертикальных стержней, ни сплошность горизонтальных стержней.
pavlik_NSK
Я Вам надергаю фотографий из того же англоязычного интернета с другими фотками. Где будет и армирование соответствующее и подготовка основания на уровне.

Они ни о чем не говорят просто потому что:
1. Никакого представления о прочностных и жесткостных свойствах грунтов основания они не дают.
2. Ни какого представления о действующих на эти фундаменты нагрузках они тоже не дают.
3. Ни какого представления о конструктивной схеме стоящего на них здания они тоже не дают.

Я не бабка-гадалка и "представлять" себе что-то там по непонятно каким фоткам не собираюсь.....
pavlik_NSK
Так это классический заглубленный ленточный фундамент. По твоей логике ты товарищу своему денег на плиту зачем то истратил. Зачем? Делал бы как американцы, несколько сотен тысяч бы сэкономил.
Про армирование сложно судить по картинкам. Схему армирования бы. Да и про толщину стены тоже. Там где тебе кажется 10 см, могут быть все 25-30.
Скажи мне пожалуйста, как у тебя монолит в 3 этажа получается 100 тонн? У меня 2 этажа ГБ получается 250. Ты уверен, что все правильно посчитал?
Барт
Так это классический заглубленный ленточный фундамент.
Классический заглубленный ленточный фундамент шириной не менее 300 мм. Это как раз не классический.
По твоей логике ты товарищу своему денег на плиту зачем то истратил. Зачем?
Все произрастает из разницы назначений помещений. У американцев эти цоколя делают как убежище от торнадо и обычно там просто чулан заваленный хламом. Можешь повспоминать их фильмы там это хорошо видно. В большинстве случаев отопление у них при этом воздушное и считается нормальным если в доме зимой около 15 градусов - они просто ходят дома обутые и одетые ибо уличная одежда чистая. У нас же была задача сделать полноценное сначала жилое, а потом гаражное помещение с отоплением и комфортными для нас +25 зимой. И да, мы учитывали, что ты не можешь в России осенью зайти в дом не разуваясь и не снимая куртку лечь спать.
Делал бы как американцы, несколько сотен тысяч бы сэкономил.
Чтобы жить как американцы нам нужно ипотеку под 1,5% и доходы от 45 тыс дол в год (250 тыс руб/мес). Тогда, да можно дом на сдачу от покупки машины купить из картона и фанеры и перестраивать его каждые 3 года, чтоб жить не скучно было. Просто представь некоторые в домах даже не пылесосят десятками лет и это при ковровке на полу. Потом просто сдирают всю обшивку и меняют на новую. Или продают таким как мой друг, которые делает косметику и продает в 2 раза дороже. Так что многим тут не понравиться их вариант устройства быта, а значит и не нужно бездумно копировать все сразу.
Про армирование сложно судить по картинкам. Схему армирования бы. Да и про толщину стены тоже. Там где тебе кажется 10 см, могут быть все 25-30.
Мне это не кажется у меня друзья есть там и я спрашивал подробности, размеры и шаги, видел подробные фото. Тебе интересно - поищи это не архисложная задача. Только не забывай разницу их среды обитания из за чего у них есть весьма не привычные для нас и точно не подходящие для Сибири решения, как с воздушным или паровым отоплением от газового котла например я видел.
Скажи мне пожалуйста, как у тебя монолит в 3 этажа получается 100 тонн?
Давай прикинем грубо: перекрытий 3 размером 8х8х0,15 это 57 Тонн. Стены по периметру 8х4х2,5х0,1 два этажа это 32 Тонны. В цоколе 8х4х0,2х2,5 это еще 32 Тонны. Вычтем окна, двери, объем заложенных в стены коммуникаций и труб, добавим внутренние стены и вот тебе что то около 100 Тонн. Может чуть больше. Вес фундамента не берем - он лежит на земле. Все остальное вместе с жилой нагрузкой думаю даже на 10 Тонн не дотянет.
У меня 2 этажа ГБ получается 250.
Это потому что ты кубометры в метры квадратные освоить пытаешься по СНИПам и сметам, а не задачу решить. У тебя и подушка щебеночная под дом 160 Тонн весом как то вышла...
А ты наверное думал, что газобетоновый дом легче монолита? :ха-ха!:
КОЛО
Вот это более менее конструктивно.
С ослаблением вертикальной армировки разрывами я с вами согласен - место потенциально слабое. Я бы какие то иные способы перевязки арматуры применил - сварку или загибы... Цельная вертикальная арматура к сожалению тут очень сильно усложнит, замедлит и удорожает работу по монтажу и заливке. Я советовал вертикальной арматуры больше делать и советовал поискать больше информации по этому поводу или за расчетом обратиться ну или что то аналогичное поискать как образец. Он что то посмотрел, с кем то поговорил и делает так, надеюсь выбор осознанный.
Перевязка с плитой " Анкеровкой вертикальной арматуры стены в "плите"" и " Посредством устройства шпонок.", а так же "Посредством силы трения бетона стены о бетон плиты." Это как раз то, что мы и реализовали сделав заглубление и перевязку. Не вижу о чем тут спорить. Практика показывает, что это работает в реальных условиях и в на много более худшем исполнении как по надежности так и по качеству. В подтверждение этого вам фото приложены, но вы их игнорировать предпочли, так как они ставят под сомнение ваши аргументы.
pavlik_NSK
Столько всего написал, даже про ипотеку амерскую, а по сути то где?
Нахрена плиту то лили, если можно было просто ленту и полы по грунту? При чем тут отопление, убежище и обут/разут? Ты фильмов что ли пересмотрел?
Барт
Еще раз. Полы по грунту по мне это для сарая для лопат решение, даже для гаража я бы так уже не делал. Тем более с теплыми водяными полами. По мне полный идиотизм делать отдельно фундамент и отдельно полы по грунту и отдельно отопление и отдельно финишное покрытие, когда это один и тот же конструктивный элемент дома. К тому же это сильно разные эстетически решения. Можно конечно было исхитряться делать плиту где то тоньше где то толще, пытаясь выкружить экономию материала. Это извращение на любителя, сумма сэкономленная на материале с лихвой отыграется на времени подготовке к заливке сложной формы и исключило вариант использовать подбетонку. Потому и сделано именно так.
В твоем случае, когда на обдумывание только более 10 месяцев потрачено с около нулевым результатом это может и оправдано было бы - готовить все лето только фундамент, а человеку нужно быстро и дешево построить жилье и переехать.
И еще один аргумент: стратегия проекта именно в том, чтобы все что только можно залить в бетон и полностью исключить черновые отделочные работы. Это снизит стоимость дома на вскидку на 20...30%, а сроки готовности к проживанию уменьшит на 3...6 месяцев. Для этого вся конструкция должна быть жестко связана, однородна и качественно выполнена. В идеале отлить вообще всю коробку дома за раз, как это делают например на Тайване. Но это сильно сложнее и дороже, что, учитывая нулевой профессионализм застройщика вряд ли бы вышло.
pavlik_NSK
Реализовали - это посчитали и убедились что хватает:
1. Длины анкеровки, необходимой для передачи усилия на бетон
2. сечения шпонки на срез и сечения стенок углубления под шпонку на скол от действия сдвигающего усилия.
3. силы трения.

Чтобы уравновесить трением сдвигающую нагрузку 2 т/м2 за счет трения бетона по бетону потребуется вертикальное усилие примерно 3,2 т. Это без учета необходимых коэффициентов запаса и условий работы, добавляющих еще примерно 25%.
Нагрузка от веса стены 0,2 м составит 0,5т с метра высоты. Т.е. понадобится 8 м высоты бетонной стены толщиной 0,2м.
Этот расчет - уровень 9-го класса средней школы.
В приведенном Вами варианте его нет.
Как нет расчета необходимой длины анкеровки и необходимой длины перехлеста.

Соответственно "реализовали" - это не соответствует действительности.
Больше подходит - "надеюсь что оно там случиться"
КОЛО
у кого то из нас лыжи по бетону плохо едут :улыб:. Ок давайте прикинем. Нам нужно собрать веса 3,2 Тонны на метр погонный цокольной стены, так? Легко. Периметр внешней стены при размере 8х8 около 30 метров (2,5 метра ворота). Вес дома с перекрытиями как я уже писал около 100 Тонн +- 20%. То есть на каждый метр погонный стены и будет давить 100/30=3,33+-20% Тонны вертикальной нагрузки. То есть стена не поедет по плите гарантированно даже если нет перевязки арматуры и дополнительных зацепов просто за счет силы трения о бетон плиты. Так? я все правильно считаю?
pavlik_NSK
Так? я все правильно считаю?
Если для других, чтобы их успокоить что все ты правильно им предложил, то таки да.
А так..
1. Забыл внутренние стены, а на них значительная часть нагрузки сверху уйдет
2. Забыл что вес дома распределяется не равномерно, причем очень неравномерно. Опять же по картинкам видно что внутреннее убранство справа, будет тяжелее чем слева (ну не будут же бетонные стены пластиковыми панелями закрывать, будут окружать Белого друга и его окружения плитка по стенам).

так что судя по твоей картинке планировки дома, в цоколе есть вероятность получить внутрь левую стену гаража, особенно если забыть утеплить отмостку (что во многом не трубуется в твоих любимых примерах из СШП)
Михайло
Ничего я не забыл.
Внутренние стены примут на себя часть нагрузки сверху - это верно. Но они же примут и примерно пропорциональную часть нагрузки грунта от внешней стены - не так ли?
При монолитном исполнении стен дома распределение веса будет практически равномерным по периметру. В случае иных вариантов перекрытия - да все бы поехало в разные стороны, но в монолите каждое перекрытие будет выравнивать нагрузки на периметр. В углах нагрузка сверху на метр будет ниже, но так ведь и угол столкнуть сложнее.
Вес белого друга, его окружения и всего скарба внутри дома вряд ли дотянет даже до 5 Тонн. Даже если его собрать строго в одном углу дома на 1 м2 это изменит общий баланс нагрузок процентов на 5. Учитывать такие мелочи даже не смешно.
Вот стена длинная - это да - самое слабое место. Если где то проблема будет, то это наверное там. Но отмостки будут утепленные 100%, грунт с приличным уклоном от дома, что отведет воду. Сам грунт перемешка мелкого и крупного песка без пылевидных частиц - там луж не было даже после сильного ливня. И это регион не Новосибирский, а Москва, а значит и промерзания не такие страшные. Так что тут беспокоится не о чем.
pavlik_NSK
нет не правильно.
Михайло правильно подметил про внутренние стены.
Добавлю, что стены еще бывают несущие и не несущие.
Учитываются только нагрузки от собственного веса возведенных к моменту засыпки котлована конструкций. Мебель, снег и т.п. временные нагрузки не учитываются.

И это только лишь первый этап - определение закреплено нижнее сечение или нет.
После этого расчета необходимо рассчитать необходимый диаметр арматуры внутренней и внешней сеток.......
pavlik_NSK
Паш, я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.
Ты нахрена скидывал решения из англоязычного интернета? Там же стены не на плите? Ну так и? Почему так не делали? Я и предположил, что заглубленная лента с полами по грунту была бы дешевле.
Твоё про сараи не понял. Чем она от плиты то по сути от полов по грунту отличается? Тем, что некой несущей способностью отличается? Так в обсуждаемом случае её наверняка снизили под стенами, что по периметру долбежками этими.
Мне да, надо не дорого, но в отличии от твоего соседа, я из "дёшево, быстро, качественно, выбери два любых варианта" выбрал торопись медленно.
Я в общем то не против того, что бы все залить в бетон, но по поводу однородности, жёстких связей и качества у меня в данном случае есть сомнения. Я думаю, что стенку цоколя или выгнет обратной засыпкой, когда она наберёт воды, или поломает, когда грунт промерзнет.
КОЛО
На этом можно споры закончить. Аргументация вся приведена, оспорена и пошла по кругу.
На днях товарищ будет делать обратную засыпку отлитого 1 метра стены. Через недели 2 будет засыпано остальное до нужного уровня. Причем видимо делать это будет даже до заливки перекрытия. Подождем обратной засыпки и проверим не сдвинется ли стена без возведения верхних этажей и их веса. Это ведь отличное испытание, да? Пока нет верхних этажей обрушение не трагедия, а риск потраченных зря времени и денег. Рухнуть с жертвами нечему, возможность разрушения стены цоколя максимальная. Выдержит, значит простоит под весом дома по любому. :улыб: Не очкуйте господа - скоро проверим кто был прав:миг:

Кстати сегодня разговаривал с товарищем в США. Говорили про стройку, лицензии, проверки. Ему местный инспектор строй надзора сказал, что при приемке дома вертикальная трещина в стене цоколя или фундаменте не считается проблемой, а вот горизонтальная уже может быть опасной и нужно разбираться в причинах :eek: . Вот это жесть. Это про трещины с палец толщиной речь была... И товарищ говорит, что домов с трещинами повидал много ибо в фундаменте этих домов арматуры не было совсем никакой и они пропускают такие дома при вводе в эксплуатацию :eek: . А вы про одинаковые для всех требования, сопромат и СНИПы...
Барт
Да, с пониманием написанного реально туго...
Давай еще раз. Ты можешь полы не заливать по грунту. Просто выложи их тротуарной плиткой и все. Какая разница то? Одной плиткой это делать большой толщиной в 10 см или сто одной маленькой? Или просто засыпь щебнем полы - это будет 1001 камушек вместо одного большого камня. Или дойдем до крайности - используй песок как пол в подвале! Это будет 100001 камушек вместо 1 плиты. Дальше есть супесь, пыль... Каждая следующая итерация в сторону увеличения количества "составных элементов" будет все дешевле и дешевле... :улыб:
Понимаешь разницу цельный элемент и отдельно лежащие элементы составные одного?
Ты мне предлагаешь сделать сначала подошву, а потом залить полы. Нахрена мне делать одно и тоже два раза? Ради чего? Как это должно сделать всю конструкцию дешевле? За счет толщины что ли? ну сделай плиту 10 см и сэкономь, считая, что по центру комнаты это полы по грунту, а то, что под стеной цоколя его подошва. Понятно тебе нет? Отлить плиту тупо не дороже, надежнее, проще, быстрее.
выбрал торопись медленно
Не смеши тапки. Ты выбрал "что угодно лишь бы не делать". Медленно делать - это в первую очередь делать, а только во вторую медленно. Вот ты замутил геологию, с КОЛО тер тут и лично не раз. Считали советовались выбирали... Ты фундамент то поставил? Осень на дворе уже, скоро снег ляжет.
pavlik_NSK
Отлить плиту тупо не дороже, надежнее, проще, быстрее.
Я вот тоже этого спора не понимаю... Да, можно насыпать кучу песка, утрамбовать и по ней плиту... У меня, после снятия грунта, цоколь насыпать в самом низком месте 600мм. Вроде и не много, но я предпочёл ленту шириной 200 сделать, в неё обратную засыпку из глины сначала (от септика куча появилась), потом пгс, утрамбовать и пол по ленте... Так вот это у меня "плита", или "пол по грунту"? С учётом того, что этот пол, кем бы они ни был, не несёт нагрузки вообще (ну кроме мебели, которой у меня минимум) он итого толщиной 150 будет, вместе с трубами тёплого пола в нём.
pavlik_NSK
нет - это не испытания. это фикция.
намедни откос траншей не устоял и стена рухнула на ударной. три трупа.
так вот там тоже ребята действовали по принципу "ну мыже всегда так копали". и ведь стояло же. и рухнуло не сразу как выкопали, а погодя .......
КОЛО
Не удачный пример. Там как раз стопка ФБС и кирпичей завалилась - совсем без армирования и перевязки с основанием судя по картинке на НГСе. Монолиты у нас в городе пока по моему так не рушились не разу, только при заливке бетона опалубка перекрытий падала. Хотя конечно не все обвалы становятся широко известны.
В нашем же случае вы, насколько мне помниться, утверждали, что стена должна разрушится/сдвинутся в месте стыка с плитой, особенно при малой нагрузке сверху и отсутствии перекрытия, как дополнительной опоры. Вот и проверим при максимально возможно плохих условиях. При дальнейших работах вероятность проблем будет только снижаться.

А насчет давления грунтов и завал стены есть у нас в городе интересный пример. Точнее примеров у нас навалом, но этот известен всем и доказал свою устойчивость десятком лет. Просто шедевр конструктивизма метра 3 высотой. И ведь лежит не падает не сдвигается даже без утепленных отмостков. Армирование там если и есть, то только столбы между стопок и никаких перевязок с основанием.