lezhena 6 8-D
activist
при подписании "временных" актов бланки голосования теперь не выдают - мотивируют тем, что уже избрали
Ооочееень интересно. Кстати, если есть желающие поучаствовать во встрече с куратором стройки, можете отмечаться в форуме.
По дате и времени уточню позднее.
lezhena 6 8-D
activist
Я так и думала что выбора нет у нас.Пока еще нельзя однозначно сказать.
U-Ka
member
Выбор УК или ТСЖ должен определятся на общем собрании и в один день, насколько я знаю. А получается акты подписывались в разные дни, соотвественно и голосование за УК в разные дни. 
lezhena 6 8-D
activist
Выбор УК или ТСЖ должен определятся на общем собрании и в один день, насколько я знаю. А получается акты подписывались в разные дни, соотвественно и голосование за УК в разные дни.Потому что форма собрания заочная - это нормально.
Ненормально то что голосование по УК идет до оформления права собственности. Дольщики могут принимать решение о выборе только ТСЖ.
Только что поговорила с нашим куратором стройки Ситниковым Иваном Пантелеевичем тел. 208-21-73. Он сказал, что УК ещё не избрана. И желательно её побыстрее выбрать, т.к. домик наш не пустят в эксплуатацию. Предложил съездить на Толбухина, 2 и посмотреть как работает УК, и она же обслуживает дом на Державина, где офис. Сказал что пару лет лучше и не создавать ТСЖ, а идти хотя бы на время в УК. Ага, а потом оттуда без потерь не вырваться!
А как же нам создать своё ТСЖ, если мы даже не знаем где все остальные?! Как их отловить??? Пустить объявление бегущей строкой "...заходите гости дорогие на наш сайт.."
А как же нам создать своё ТСЖ, если мы даже не знаем где все остальные?! Как их отловить??? Пустить объявление бегущей строкой "...заходите гости дорогие на наш сайт.."
lezhena 6 8-D
activist
Ситниковым Иваном ПантелеевичемНа встрече сказали что правильно "Ситник".
И желательно её побыстрее выбрать, т.к. домик наш не пустят в эксплуатацию.Да, это позиция Застройщика. Для того чтобы ее обсудить вместе с Застройщиком и предлагается записаться желающим (кроме тех кто уже вызвался: я, AL8888 и MАKС).
eniken
member
У нас дом, в котором мы сейчас живем обслуживает эта УК. Я не могу сказать ни плохого о ней, ни хорошего, потому как ну не сталкивались , наверное , мы с ней. Но то, как она навязывается нам в нашем доме, уже навевает определенные мысли.
Правда в нашем текущем доме - ремонт кровли дома сделали летом, и вот в августе вернулись из отпуска - а в лифте пол поменяли.
Про ТСЖ.
Как создавать ТСЖ мы будем , если половина жильцов где то.. не представляю в реальности. Если только брать координаты в КМСС и обзванивать.
Но даже не это главное... Вопрос думаю глубже стоит в финансовом контроле нашего будущего ТСЖ. Вот тут лежит много подводных камней на мой взгляд.
Правда в нашем текущем доме - ремонт кровли дома сделали летом, и вот в августе вернулись из отпуска - а в лифте пол поменяли.
Про ТСЖ.
Как создавать ТСЖ мы будем , если половина жильцов где то.. не представляю в реальности. Если только брать координаты в КМСС и обзванивать.
Но даже не это главное... Вопрос думаю глубже стоит в финансовом контроле нашего будущего ТСЖ. Вот тут лежит много подводных камней на мой взгляд.
Сейчас читают
Посмотрите внимательно
78142
348
Глючит счетчик воды.
23434
44
Мебельная барахолка "У вас продаётся славянский шкаф?"(часть 2)
293081
750
lezhena 6 8-D
activist
Кстати, если есть желающие поучаствовать во встрече с куратором стройки, можете отмечаться в форуме.К сожалению, по просьбе куратора число участников встречи сократилось до двух.
Встреча пройдет в понедельник. Результаты сообщим.
tuman_apt_475
member
А вот на 10 этаже в 6 секции есть дверь высотой примерно 1,5 метра это что за дверь? Дико извиняюсь, если вопрос был уже задан. 
Кстати, хочу представиться. 6 секция. 10 этаж.
Кстати, хочу представиться. 6 секция. 10 этаж.
lezhena 6 8-D
activist
Буду понемногу выкладывать материалы, подоготовленные к встрече 10 сентября:
Таблица расчета доли собственника по кв. метрам (на основе данных проектной декларации сайта КМСС)
Таблица расчета доли собственника по кв. метрам (на основе данных проектной декларации сайта КМСС)
lezhena 6 8-D
activist
Обновил таблицу участников на форуме:
http://sites.google.com/site/lezhena6/home/ucastniki-foruma-sekcia-etaz-
Если кого "потерял", пишите.
http://sites.google.com/site/lezhena6/home/ucastniki-foruma-sekcia-etaz-
Если кого "потерял", пишите.
lezhena 6 8-D
activist
Курсы закончились, конспект буду донабирать по мере возможностей.
Материалы, выданные на диске слушателям курса:
Методические материалы и законодательство (1,5 Мб)
Методика формирования сметы затрат на содержание многоквартирного дома(42 Мбайта, MS Powerpoint)
Материалы, выданные на диске слушателям курса:
Методические материалы и законодательство (1,5 Мб)
Методика формирования сметы затрат на содержание многоквартирного дома(42 Мбайта, MS Powerpoint)
Жена Бормана
member
а при подписании "временных" актов бланки голосования теперь не выдают - мотивируют тем, что уже избралимы были в субботу - всем давали бланки голосования
lezhena 6 8-D
activist
были в субботу - всем давали бланки голосованияКак рассказали на встрече дольщиков, некоторым выдавали бланки голосования по объекту на Геодезической
Жена Бормана
member
ммм... не совсем понятнотам бланк стандартный, инвестор своей рукой вписывает данные: улица: номер дома: квартира: район:
Чем отличается бланк голосования на геодезической и на б. богаткова? УК та же - Сибирьэнергокомфорт. Короче говоря, хитрят что-то эти товарищи, не договаривают
там бланк стандартный, инвестор своей рукой вписывает данные: улица: номер дома: квартира: район:Чем отличается бланк голосования на геодезической и на б. богаткова? УК та же - Сибирьэнергокомфорт. Короче говоря, хитрят что-то эти товарищи, не договаривают
Ваш сосед
member
Вот вы мне скажите. Почему лифты не сразу запускают! А только спустя 2-3 мес. Пустили хотя бы грузовой. Ведь в современных лифтах есть система против перегрузки. Он просто не поедет. Так почему мы должны страдать.
Хорошо, когда лифт повредят или сломают, вы будете нести ответственность? Уверен, что нет. И никто не захочет из жильцов оплачивать ремонт из своего кармана. Поэтому и не включают на время ремонта.
lezhena 6 8-D
activist
Смотрели квартиру, замечаний практически нет, очень довольны
Смотрели вместе с мастером компании, занимающейся ремонтом квартир, мастер тоже был впечатлён (в хорошем смысле). В том числе и от состояния подъезда.
Были проблемы с дверью на балкон (не смогли открыть) и окном (ручка в положении "закрыто" не занимала нужное положение (вставала не вертикально, а под углом)). На балконе и в ванной комнате был мусор. Обещали устранить и сообщить, когда можно будет проверить результат.
КМСС
Пофотографировал, выложу вечером.
Смотрели вместе с мастером компании, занимающейся ремонтом квартир, мастер тоже был впечатлён (в хорошем смысле). В том числе и от состояния подъезда.
Были проблемы с дверью на балкон (не смогли открыть) и окном (ручка в положении "закрыто" не занимала нужное положение (вставала не вертикально, а под углом)). На балконе и в ванной комнате был мусор. Обещали устранить и сообщить, когда можно будет проверить результат.
КМСС
Пофотографировал, выложу вечером.
Ваш сосед
member
2 condition
Ну так я и не пойму отчего он должен сломаться то ??? Если есть система которая следит чтобы он не перегружался! То есть он просто не поедет с перегрузом. Ну вы думаете что после 2-х месяцев никто не будет ничего грузить. Вот я и не понимаю почему? А сломать можно что угодно и когда угодно.
Ну так я и не пойму отчего он должен сломаться то ??? Если есть система которая следит чтобы он не перегружался! То есть он просто не поедет с перегрузом. Ну вы думаете что после 2-х месяцев никто не будет ничего грузить. Вот я и не понимаю почему? А сломать можно что угодно и когда угодно.
alex_from_apt351
activist
Я согласен, буду начинать ремонт после того как лифты пустят... для того они и созданы! Сломается сам же ходит на 16 этаж пешком буду, поэтому перегружать не собираюсь!
Antonina :)
activist
Согласна с соседом! Грузовой лифт для того и нужен, чтобы облегчить ремонт и не таскать все на себе. Да и всегда стены можно обшить материалом, чтобы они не царапались. Что еще могут сломать?
Я вообще считаю, что большинство будет делать ремонт спустя 2-3 месяца после сдачи. А значит все равно лифтом будут пользоваться. Вот мы например вряд ли будем таскать все на себе на 14 этаж. А значит дождемся лифта и все равно повезем на нем. Так в чем смысл ради нескольких квартир не включать лифты сразу?
Мы вообще странно относимся к себе и к окружающим нас предметам - все делается, чтобы облегчить человеку жизнь, для этого создаются все блага цивилизации. А мы, вместо того, чтобы ими пользоваться, завариваем мусоропроводы и не включаем лифты. Так давайте тогда и электричество выключим, а то вдруг проводка загорится!
Я вообще считаю, что большинство будет делать ремонт спустя 2-3 месяца после сдачи. А значит все равно лифтом будут пользоваться. Вот мы например вряд ли будем таскать все на себе на 14 этаж. А значит дождемся лифта и все равно повезем на нем. Так в чем смысл ради нескольких квартир не включать лифты сразу?
Мы вообще странно относимся к себе и к окружающим нас предметам - все делается, чтобы облегчить человеку жизнь, для этого создаются все блага цивилизации. А мы, вместо того, чтобы ими пользоваться, завариваем мусоропроводы и не включаем лифты. Так давайте тогда и электричество выключим, а то вдруг проводка загорится!
condition
experienced
Ну понятно, что на форуме все такие честные и красивые! А как в любой новый дом не зайдешь, т.к. все подъезды грязные и загаженные. Прям у нас дом-чудо будет, исключение во всем городе... "Кто это сделал?-Не я, а соседи!" Я отталкиваюсь от жизненных реалий, а не от иллюзий, что дядя придет, заделает лифты и будет за ними следить, чтобы никто не перегрузил...
"Кто это сделал?-Не я, а соседи!" Я отталкиваюсь от жизненных реалий, а не от иллюзий, что дядя придет, заделает лифты и будет за ними следить, чтобы никто не перегрузил...2 condition
Я как то наверно неправильно изъясняюсь или что? Вы можете сказать по существу, а то: кто то там гадит наш дом не исключение лифты сломаются... Я и спрашиваю почему они сломаются если лифт тупо не поедет если его перегрузить? Или вы намеренно не отвечаете на этот вопрос???
Я как то наверно неправильно изъясняюсь или что? Вы можете сказать по существу, а то: кто то там гадит наш дом не исключение лифты сломаются... Я и спрашиваю почему они сломаются если лифт тупо не поедет если его перегрузить? Или вы намеренно не отвечаете на этот вопрос???
alex_from_apt351
activist
Лифты вроде хорошие, поэтому должен не пустить перегруза вопрос в том зачем выводить в такое состояние, тросы то тоже вытягиваются... загрузка 70-80 % от максимума и все ок будет..
Жена Бормана
member
т.е. Вы предлагаете ближайшие 2-3 года жители не будут пользоваться лифтом, т.к. именно ближайшие 2-3 года в новостройке будет постоянный ремонт-заселение. И при чем тут "на форуме все такие правильные"?Если человек свинья - он засвинячит лифт и через 2 месяца, и через 2 года 
Вот уж точно, у нас не "лифт для людей", а "люди для лифтов".
Если человек свинья - он засвинячит лифт и через 2 месяца, и через 2 года Вот уж точно, у нас не "лифт для людей", а "люди для лифтов".
alex_from_apt351
activist
Вопрос то решаемый, камеру ставим и под запись, и повесить предупреждение что лифт находиться под наблюдением видеокамер, у подавляющего большинства тех кто даже подумает про это сразу желание пропадет... Да и с точки зрения безопасности тоже надо ставить...
Antonina :)
activist
т.е. Вы предлагаете ближайшие 2-3 года жители не будут пользоваться лифтом, т.к. именно ближайшие 2-3 года в новостройке будет постоянный ремонт-заселение.согласна! в таком большом доме как у нас ремонт будет делаться на протяжении нескольких лет...
Да, во многих подъездах грязь и разруха. Но это в основном в старых домах, где живет непонятно кто. А в новостройках чаще всего чистые и отремонтированные подъезды. Потому что люди в основном селятся приличные и воспитанные. На что я и надеюсь в нашем доме!
Жена Бормана
member
полностью согласна, тем более с точки зрения безопасности - лифт с видеонаблюдением гораздо надежнее чем темные лестницы подъезда, там днем-то страшновато ходить, убъют - и не услышит никто, живем в 21 веке, а решение проблем одно - закрыть, запретить, не включать. Колхоз "Рассвет" какой-то.
Колхоз "Рассвет" какой-то.
condition
experienced
Я высказал свое ИМХО. Ставьте видеокамеры, подгоняйте ЧОПовцев, включайте лифты и т.д. Посмотрю как это все будет на самом деле через полгода. Суть такая, что не от нас зависит, когда лифты включат.
Дорогие будущие жильцы!!! Я не кого не хочу обидеть и не призываю никого ставить никакие камеры или включать раньше срока лифт. Я просто спросил потому что мне интересно. Почему лифты включают обычно 2 месяца спустя. Ведь стоит защита от перегруза. Думал может кто знает. А тут такое началось... И толком мне никто так и не ответил... А жаль....
Жена Бормана
member
а чего смотреть-то? от нас самих многое зависит, да. Мы заезжали в новостройку от КМСС на учительской, лифт запустили через 4 дня после выдачи ключей (грузовой), никто ничего не разломал, когда ремонт-заселение поутихло, включили пассажирский. Всё нормально.
Добрый день, соседи.
Давайте не будем ссориться по пустякам. Дом на сдаче. Скоро навоселье будем отмечать.
По поводу лифтов: возможно обшить стенки и пол лифтов ДВП, для минимизации износа при подъёме стройматериалов и вывозе строительного мусора.
Давайте не будем ссориться по пустякам. Дом на сдаче. Скоро навоселье будем отмечать.
По поводу лифтов: возможно обшить стенки и пол лифтов ДВП, для минимизации износа при подъёме стройматериалов и вывозе строительного мусора.
Жена Бормана
member
ну мы не то, чтобы ссоримся, просто вопросы актуальные, а мы - люди неравнодушные, и это хорошо!
Соседи, всех люблю, скорейшего всем новоселья!
Соседи, всех люблю, скорейшего всем новоселья!
Antonina :)
activist
правильно, мы ссориться не хотим! просто вопрос уж очень спорный
будем надеяться, что лифты все-таки включат сразу, иначе придется ждать начала ремонта несколько месяцев, а так хочется поскорее заселиться....
будем надеяться, что лифты все-таки включат сразу, иначе придется ждать начала ремонта несколько месяцев, а так хочется поскорее заселиться....
lezhena 6 8-D
activist
Были на приеме у куратора стройки, обсудили часть вопросов, остальные будем прояснять дальше в рабочем порядке.
1. Внутреннюю приемку (то что выдается до сдачи дома, используется КМСС для контроля работ по недоделкам, а также подается мэрии как показатель на сдачу дома) подписали более 50% квартир (окончательно, т.е. после устранения недоделок). В сентябре все подрядчики активно работают в доме, поэтому если кого-то приглашали (а даже и если не приглашали), то приедьте и проведите осмотр квартиры. В октябре подрядчики будут на объекте только несколько раз в неделю.
2. У КМСС пока остается 4 квартиры.
3. КМСС не против варианта "ТСЖ с передачей эксплутации в УК", но активную поддержку оказывать не будет. В качестве помощи было предложено предоставить возможность кому-либо из числа дольщиков заняться распространением бланков голосования по выбору ТСЖ среди дольщиков приезжающих на осмотр квартиры (с предоставлением "рабочего места" в прорабской). Риторический вопрос: есть желающие?
4. Сдача дома запланирована на первую половину октября.
5. Вопросы охраны территории нужно будет решать с УК (этим займемся, как будет информация - сообщим). После сдачи дома в течении 2-х недель КМСС еще будет "приглядывать" за объектом, потом все перейдет в ответственность УК и собственников.
6. По проектной документации нужно будет проговаривать отдельно, еще раз (в том числе обговаривался вариант получения полной копии у проектировщиков за плату).
Если что забыл или изложил неточно, AL8888 и MАKС, поправьте пожалуйста
1. Внутреннюю приемку (то что выдается до сдачи дома, используется КМСС для контроля работ по недоделкам, а также подается мэрии как показатель на сдачу дома) подписали более 50% квартир (окончательно, т.е. после устранения недоделок). В сентябре все подрядчики активно работают в доме, поэтому если кого-то приглашали (а даже и если не приглашали), то приедьте и проведите осмотр квартиры. В октябре подрядчики будут на объекте только несколько раз в неделю.
2. У КМСС пока остается 4 квартиры.
3. КМСС не против варианта "ТСЖ с передачей эксплутации в УК", но активную поддержку оказывать не будет. В качестве помощи было предложено предоставить возможность кому-либо из числа дольщиков заняться распространением бланков голосования по выбору ТСЖ среди дольщиков приезжающих на осмотр квартиры (с предоставлением "рабочего места" в прорабской). Риторический вопрос: есть желающие?
4. Сдача дома запланирована на первую половину октября.
5. Вопросы охраны территории нужно будет решать с УК (этим займемся, как будет информация - сообщим). После сдачи дома в течении 2-х недель КМСС еще будет "приглядывать" за объектом, потом все перейдет в ответственность УК и собственников.
6. По проектной документации нужно будет проговаривать отдельно, еще раз (в том числе обговаривался вариант получения полной копии у проектировщиков за плату).
Если что забыл или изложил неточно, AL8888 и MАKС, поправьте пожалуйста
Antonina :)
activist
lezhena, AL8888 и МАКС
Значит остался месяц до сдачи дома!
Только смущает то, что всего 50% подписали акт приема-передачи, а времени так мало...
По охране конечно нужно обговорить с УК СЭК. Пожалуйста, сообщайте нам все имеющуюся информацию.
На счет распространения бланков и выбора ТСЖ с передачей функций УК не знаю даже, кто что думает, это реально и это нам сейчас надо?
Значит остался месяц до сдачи дома!
Только смущает то, что всего 50% подписали акт приема-передачи, а времени так мало...
По охране конечно нужно обговорить с УК СЭК. Пожалуйста, сообщайте нам все имеющуюся информацию.
На счет распространения бланков и выбора ТСЖ с передачей функций УК не знаю даже, кто что думает, это реально и это нам сейчас надо?
Жертва Кидал
activist
Всем доброго времени суток, всем кто хочет поучавствовать в дискуссии и просто высказать свое мнение по проблемам строек России в инет прессе то вам можно заити на дискуссию
http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/ [url=http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/]
http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/ [url=http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/]
msPropriator
member
"После сдачи дома в течении 2-х недель КМСС еще будет "приглядывать" за объектом"
На горском жилмассиве сибирь ставит на входные двери замки и ключи жильцы получают в ТСЖ.Я считаю хороший вариант.Может ли КМСС так же сделать?они же тоже заинтересованы в сохранности дома.Было бы хорошо, еслиб они замки и двери установили а за ключами -либо к ним же в течении 2 недель либо в УК. lezhena 6 8-D
если еще будете общаться с куратором обсудите?
На горском жилмассиве сибирь ставит на входные двери замки и ключи жильцы получают в ТСЖ.Я считаю хороший вариант.Может ли КМСС так же сделать?они же тоже заинтересованы в сохранности дома.Было бы хорошо, еслиб они замки и двери установили а за ключами -либо к ним же в течении 2 недель либо в УК. lezhena 6 8-D
если еще будете общаться с куратором обсудите?
MАKС
activist
1. Внутреннюю приемку (то что выдается до сдачи дома, используется КМСС для контроля работ по недоделкам, а также подается мэрии как показатель на сдачу дома) подписали более 50% квартир (окончательно, т.е. после устранения недоделок).поправлю, была вроде названа цифра 40% подписавших, но это не на много облегчает сбор 50% подписей за вариант тсж+ук
Если что забыл или изложил неточно, AL8888 и MАKС, поправьте пожалуйста
MАKС
activist
На горском жилмассиве сибирь ставит на входные двери замки и ключи жильцы получают в ТСЖ.замки вроде и сейчас стоят, если будем еще общаться, попросим оставить, но в этом случае не надо забывать что все собственники должны иметь доступ, т.е. кто-то должен быть все время на объекте и выдавать ключ/открывать дверь (наверное надо это охране поручить?)
если еще будете общаться с куратором обсудите?
msPropriator
member
Ну я считаю первые 2 недели пока охрана там будет то у них можно(?) а вообще в УК должны ключи храниться.туда ехать и брать.Другого не дано.Круглосуточно сидеть никто не обязан.Кому нужны ключи от подъезда тот съездит и возьмет в рабочее время.Платно или бесплатно раздаваться эти ключи должны- этого я не знаю. А самый простой для жильцов вариант -это чтоб КМСС ключи от подъездной двери раздавал вместе с ключами от квартиры.
condition
experienced
Подъезд закрывать-это жестко! Представьте, вы взяли ключ от подъезда, сделали свои дела и поехали, в это время кто-то приезжает в УК-ключа нет, едет на стройку-вы уже уехали! Реакция ожидаемая...
vikdarya
activist
Ну я считаю первые 2 недели пока охрана там будет то у них можно(?) а вообще в УК должны ключи храниться.туда ехать и брать.Другого не дано.Круглосуточно сидеть никто не обязан.Кому нужны ключи от подъезда тот съездит и возьмет в рабочее время.Платно или бесплатно раздаваться эти ключи должны- этого я не знаю. А самый простой для жильцов вариант -это чтоб КМСС ключи от подъездной двери раздавал вместе с ключами от квартиры.Полностью поддерживаю! Вместе с ключами от квартиры пускают и ключ от подъезда дают каждому, пусть платно, думаю от 30-50р.никто не разорится, но это будет даже дешевле, чем охрану нанимать. И кто попало не будет шарахаться по дому.
msPropriator
member
не 1 ключик то будет гулять по рукам ,а всем по ключу нужно предусмотреть.
Уважаемые соседи!
Предлагаю совместно заказать входные двери в компании "Форпост" по оптовым ценам! каталог и прайс прикреплю, если будет интерес)
Также можно заказать межкомнатные двери и другие крупные стройматериалы )
Жду вашего мнения и пожеланий. пишите в ЛС чтобы не терять в куче комментов, если будут заинтересованные могу выложить отдельным постом на "наш сайт"
Предлагаю совместно заказать входные двери в компании "Форпост" по оптовым ценам! каталог и прайс прикреплю, если будет интерес)
Также можно заказать межкомнатные двери и другие крупные стройматериалы )
Жду вашего мнения и пожеланий. пишите в ЛС чтобы не терять в куче комментов, если будут заинтересованные могу выложить отдельным постом на "наш сайт"
ну и конечно комментарии общего характера тут, чтобы наши соседи могли оценить рациональность сего процесса
а вы с этой сделки какой процент поимеете?
p/s/ кстати, форпостовские двери - китайское гуано
p/s/ кстати, форпостовские двери - китайское гуано
msPropriator
member
Мне интересно предложение по дверям скиньте посмотреть каталог и прайс. "Форпост" или другие двери думаю опт у всех есть.Если покупать вместе у них выгодно всем (даже если кто и наварится немного).Какие есть предложения по дверям и стройматериалам еще?
alex_from_apt351
activist
Мне лично двери от Форпоста не нужны, я знаю где они оптом берут. Двери Китай Замки только они свои ставят, эти двери ножом консервным открываются, я скорее всего себе под заказ в Иваконе делать буду, в конторе ставил их 4 двери мне нравиться... По строй материалам тоже нужны маркировки, какая шпатлевка, там грунтовка, я ближе к скале что-то хочу брать, она дороже но качество вполне... А ценники - смотря какой объем нужно прикинуть примерно сколько мы сможем купить и главное где все это хранить!!!! Я привезу Камаз полный и куда все выгружать?
ТОП 5
1
2