lezhena 6 8-D
activist
при подписании "временных" актов бланки голосования теперь не выдают - мотивируют тем, что уже избрали
Ооочееень интересно. Кстати, если есть желающие поучаствовать во встрече с куратором стройки, можете отмечаться в форуме.
По дате и времени уточню позднее.
lezhena 6 8-D
activist
Я так и думала что выбора нет у нас.Пока еще нельзя однозначно сказать.
U-Ka
member
Выбор УК или ТСЖ должен определятся на общем собрании и в один день, насколько я знаю. А получается акты подписывались в разные дни, соотвественно и голосование за УК в разные дни. 
lezhena 6 8-D
activist
Выбор УК или ТСЖ должен определятся на общем собрании и в один день, насколько я знаю. А получается акты подписывались в разные дни, соотвественно и голосование за УК в разные дни.Потому что форма собрания заочная - это нормально.
Ненормально то что голосование по УК идет до оформления права собственности. Дольщики могут принимать решение о выборе только ТСЖ.
Только что поговорила с нашим куратором стройки Ситниковым Иваном Пантелеевичем тел. 208-21-73. Он сказал, что УК ещё не избрана. И желательно её побыстрее выбрать, т.к. домик наш не пустят в эксплуатацию. Предложил съездить на Толбухина, 2 и посмотреть как работает УК, и она же обслуживает дом на Державина, где офис. Сказал что пару лет лучше и не создавать ТСЖ, а идти хотя бы на время в УК. Ага, а потом оттуда без потерь не вырваться!
А как же нам создать своё ТСЖ, если мы даже не знаем где все остальные?! Как их отловить??? Пустить объявление бегущей строкой "...заходите гости дорогие на наш сайт.."
А как же нам создать своё ТСЖ, если мы даже не знаем где все остальные?! Как их отловить??? Пустить объявление бегущей строкой "...заходите гости дорогие на наш сайт.."
lezhena 6 8-D
activist
Ситниковым Иваном ПантелеевичемНа встрече сказали что правильно "Ситник".
И желательно её побыстрее выбрать, т.к. домик наш не пустят в эксплуатацию.Да, это позиция Застройщика. Для того чтобы ее обсудить вместе с Застройщиком и предлагается записаться желающим (кроме тех кто уже вызвался: я, AL8888 и MАKС).
eniken
member
У нас дом, в котором мы сейчас живем обслуживает эта УК. Я не могу сказать ни плохого о ней, ни хорошего, потому как ну не сталкивались , наверное , мы с ней. Но то, как она навязывается нам в нашем доме, уже навевает определенные мысли.
Правда в нашем текущем доме - ремонт кровли дома сделали летом, и вот в августе вернулись из отпуска - а в лифте пол поменяли.
Про ТСЖ.
Как создавать ТСЖ мы будем , если половина жильцов где то.. не представляю в реальности. Если только брать координаты в КМСС и обзванивать.
Но даже не это главное... Вопрос думаю глубже стоит в финансовом контроле нашего будущего ТСЖ. Вот тут лежит много подводных камней на мой взгляд.
Правда в нашем текущем доме - ремонт кровли дома сделали летом, и вот в августе вернулись из отпуска - а в лифте пол поменяли.
Про ТСЖ.
Как создавать ТСЖ мы будем , если половина жильцов где то.. не представляю в реальности. Если только брать координаты в КМСС и обзванивать.
Но даже не это главное... Вопрос думаю глубже стоит в финансовом контроле нашего будущего ТСЖ. Вот тут лежит много подводных камней на мой взгляд.
Сейчас читают
Анлим
1503
35
Дневной дозор
178909
1001
Это всё уже было...было...было и не только с нами
211334
529
lezhena 6 8-D
activist
Кстати, если есть желающие поучаствовать во встрече с куратором стройки, можете отмечаться в форуме.К сожалению, по просьбе куратора число участников встречи сократилось до двух.
Встреча пройдет в понедельник. Результаты сообщим.
tuman_apt_475
member
А вот на 10 этаже в 6 секции есть дверь высотой примерно 1,5 метра это что за дверь? Дико извиняюсь, если вопрос был уже задан. 
Кстати, хочу представиться. 6 секция. 10 этаж.
Кстати, хочу представиться. 6 секция. 10 этаж.
lezhena 6 8-D
activist
Буду понемногу выкладывать материалы, подоготовленные к встрече 10 сентября:
Таблица расчета доли собственника по кв. метрам (на основе данных проектной декларации сайта КМСС)
Таблица расчета доли собственника по кв. метрам (на основе данных проектной декларации сайта КМСС)
lezhena 6 8-D
activist
Обновил таблицу участников на форуме:
http://sites.google.com/site/lezhena6/home/ucastniki-foruma-sekcia-etaz-
Если кого "потерял", пишите.
http://sites.google.com/site/lezhena6/home/ucastniki-foruma-sekcia-etaz-
Если кого "потерял", пишите.
lezhena 6 8-D
activist
Курсы закончились, конспект буду донабирать по мере возможностей.
Материалы, выданные на диске слушателям курса:
Методические материалы и законодательство (1,5 Мб)
Методика формирования сметы затрат на содержание многоквартирного дома(42 Мбайта, MS Powerpoint)
Материалы, выданные на диске слушателям курса:
Методические материалы и законодательство (1,5 Мб)
Методика формирования сметы затрат на содержание многоквартирного дома(42 Мбайта, MS Powerpoint)
Жена Бормана
member
а при подписании "временных" актов бланки голосования теперь не выдают - мотивируют тем, что уже избралимы были в субботу - всем давали бланки голосования
lezhena 6 8-D
activist
были в субботу - всем давали бланки голосованияКак рассказали на встрече дольщиков, некоторым выдавали бланки голосования по объекту на Геодезической
Жена Бормана
member
ммм... не совсем понятнотам бланк стандартный, инвестор своей рукой вписывает данные: улица: номер дома: квартира: район:
Чем отличается бланк голосования на геодезической и на б. богаткова? УК та же - Сибирьэнергокомфорт. Короче говоря, хитрят что-то эти товарищи, не договаривают
там бланк стандартный, инвестор своей рукой вписывает данные: улица: номер дома: квартира: район:Чем отличается бланк голосования на геодезической и на б. богаткова? УК та же - Сибирьэнергокомфорт. Короче говоря, хитрят что-то эти товарищи, не договаривают
Ваш сосед
member
Вот вы мне скажите. Почему лифты не сразу запускают! А только спустя 2-3 мес. Пустили хотя бы грузовой. Ведь в современных лифтах есть система против перегрузки. Он просто не поедет. Так почему мы должны страдать.
Хорошо, когда лифт повредят или сломают, вы будете нести ответственность? Уверен, что нет. И никто не захочет из жильцов оплачивать ремонт из своего кармана. Поэтому и не включают на время ремонта.
lezhena 6 8-D
activist
Смотрели квартиру, замечаний практически нет, очень довольны
Смотрели вместе с мастером компании, занимающейся ремонтом квартир, мастер тоже был впечатлён (в хорошем смысле). В том числе и от состояния подъезда.
Были проблемы с дверью на балкон (не смогли открыть) и окном (ручка в положении "закрыто" не занимала нужное положение (вставала не вертикально, а под углом)). На балконе и в ванной комнате был мусор. Обещали устранить и сообщить, когда можно будет проверить результат.
КМСС
Пофотографировал, выложу вечером.
Смотрели вместе с мастером компании, занимающейся ремонтом квартир, мастер тоже был впечатлён (в хорошем смысле). В том числе и от состояния подъезда.
Были проблемы с дверью на балкон (не смогли открыть) и окном (ручка в положении "закрыто" не занимала нужное положение (вставала не вертикально, а под углом)). На балконе и в ванной комнате был мусор. Обещали устранить и сообщить, когда можно будет проверить результат.
КМСС
Пофотографировал, выложу вечером.
Ваш сосед
member
2 condition
Ну так я и не пойму отчего он должен сломаться то ??? Если есть система которая следит чтобы он не перегружался! То есть он просто не поедет с перегрузом. Ну вы думаете что после 2-х месяцев никто не будет ничего грузить. Вот я и не понимаю почему? А сломать можно что угодно и когда угодно.
Ну так я и не пойму отчего он должен сломаться то ??? Если есть система которая следит чтобы он не перегружался! То есть он просто не поедет с перегрузом. Ну вы думаете что после 2-х месяцев никто не будет ничего грузить. Вот я и не понимаю почему? А сломать можно что угодно и когда угодно.
alex_from_apt351
activist
Я согласен, буду начинать ремонт после того как лифты пустят... для того они и созданы! Сломается сам же ходит на 16 этаж пешком буду, поэтому перегружать не собираюсь!
Antonina :)
activist
Согласна с соседом! Грузовой лифт для того и нужен, чтобы облегчить ремонт и не таскать все на себе. Да и всегда стены можно обшить материалом, чтобы они не царапались. Что еще могут сломать?
Я вообще считаю, что большинство будет делать ремонт спустя 2-3 месяца после сдачи. А значит все равно лифтом будут пользоваться. Вот мы например вряд ли будем таскать все на себе на 14 этаж. А значит дождемся лифта и все равно повезем на нем. Так в чем смысл ради нескольких квартир не включать лифты сразу?
Мы вообще странно относимся к себе и к окружающим нас предметам - все делается, чтобы облегчить человеку жизнь, для этого создаются все блага цивилизации. А мы, вместо того, чтобы ими пользоваться, завариваем мусоропроводы и не включаем лифты. Так давайте тогда и электричество выключим, а то вдруг проводка загорится!
Я вообще считаю, что большинство будет делать ремонт спустя 2-3 месяца после сдачи. А значит все равно лифтом будут пользоваться. Вот мы например вряд ли будем таскать все на себе на 14 этаж. А значит дождемся лифта и все равно повезем на нем. Так в чем смысл ради нескольких квартир не включать лифты сразу?
Мы вообще странно относимся к себе и к окружающим нас предметам - все делается, чтобы облегчить человеку жизнь, для этого создаются все блага цивилизации. А мы, вместо того, чтобы ими пользоваться, завариваем мусоропроводы и не включаем лифты. Так давайте тогда и электричество выключим, а то вдруг проводка загорится!
condition
experienced
Ну понятно, что на форуме все такие честные и красивые! А как в любой новый дом не зайдешь, т.к. все подъезды грязные и загаженные. Прям у нас дом-чудо будет, исключение во всем городе... "Кто это сделал?-Не я, а соседи!" Я отталкиваюсь от жизненных реалий, а не от иллюзий, что дядя придет, заделает лифты и будет за ними следить, чтобы никто не перегрузил...
"Кто это сделал?-Не я, а соседи!" Я отталкиваюсь от жизненных реалий, а не от иллюзий, что дядя придет, заделает лифты и будет за ними следить, чтобы никто не перегрузил...2 condition
Я как то наверно неправильно изъясняюсь или что? Вы можете сказать по существу, а то: кто то там гадит наш дом не исключение лифты сломаются... Я и спрашиваю почему они сломаются если лифт тупо не поедет если его перегрузить? Или вы намеренно не отвечаете на этот вопрос???
Я как то наверно неправильно изъясняюсь или что? Вы можете сказать по существу, а то: кто то там гадит наш дом не исключение лифты сломаются... Я и спрашиваю почему они сломаются если лифт тупо не поедет если его перегрузить? Или вы намеренно не отвечаете на этот вопрос???
alex_from_apt351
activist
Лифты вроде хорошие, поэтому должен не пустить перегруза вопрос в том зачем выводить в такое состояние, тросы то тоже вытягиваются... загрузка 70-80 % от максимума и все ок будет..
Жена Бормана
member
т.е. Вы предлагаете ближайшие 2-3 года жители не будут пользоваться лифтом, т.к. именно ближайшие 2-3 года в новостройке будет постоянный ремонт-заселение. И при чем тут "на форуме все такие правильные"?Если человек свинья - он засвинячит лифт и через 2 месяца, и через 2 года 
Вот уж точно, у нас не "лифт для людей", а "люди для лифтов".
Если человек свинья - он засвинячит лифт и через 2 месяца, и через 2 года Вот уж точно, у нас не "лифт для людей", а "люди для лифтов".
alex_from_apt351
activist
Вопрос то решаемый, камеру ставим и под запись, и повесить предупреждение что лифт находиться под наблюдением видеокамер, у подавляющего большинства тех кто даже подумает про это сразу желание пропадет... Да и с точки зрения безопасности тоже надо ставить...
Antonina :)
activist
т.е. Вы предлагаете ближайшие 2-3 года жители не будут пользоваться лифтом, т.к. именно ближайшие 2-3 года в новостройке будет постоянный ремонт-заселение.согласна! в таком большом доме как у нас ремонт будет делаться на протяжении нескольких лет...
Да, во многих подъездах грязь и разруха. Но это в основном в старых домах, где живет непонятно кто. А в новостройках чаще всего чистые и отремонтированные подъезды. Потому что люди в основном селятся приличные и воспитанные. На что я и надеюсь в нашем доме!
Жена Бормана
member
полностью согласна, тем более с точки зрения безопасности - лифт с видеонаблюдением гораздо надежнее чем темные лестницы подъезда, там днем-то страшновато ходить, убъют - и не услышит никто, живем в 21 веке, а решение проблем одно - закрыть, запретить, не включать. Колхоз "Рассвет" какой-то.
Колхоз "Рассвет" какой-то.
condition
experienced
Я высказал свое ИМХО. Ставьте видеокамеры, подгоняйте ЧОПовцев, включайте лифты и т.д. Посмотрю как это все будет на самом деле через полгода. Суть такая, что не от нас зависит, когда лифты включат.
Дорогие будущие жильцы!!! Я не кого не хочу обидеть и не призываю никого ставить никакие камеры или включать раньше срока лифт. Я просто спросил потому что мне интересно. Почему лифты включают обычно 2 месяца спустя. Ведь стоит защита от перегруза. Думал может кто знает. А тут такое началось... И толком мне никто так и не ответил... А жаль....
Жена Бормана
member
а чего смотреть-то? от нас самих многое зависит, да. Мы заезжали в новостройку от КМСС на учительской, лифт запустили через 4 дня после выдачи ключей (грузовой), никто ничего не разломал, когда ремонт-заселение поутихло, включили пассажирский. Всё нормально.
Добрый день, соседи.
Давайте не будем ссориться по пустякам. Дом на сдаче. Скоро навоселье будем отмечать.
По поводу лифтов: возможно обшить стенки и пол лифтов ДВП, для минимизации износа при подъёме стройматериалов и вывозе строительного мусора.
Давайте не будем ссориться по пустякам. Дом на сдаче. Скоро навоселье будем отмечать.
По поводу лифтов: возможно обшить стенки и пол лифтов ДВП, для минимизации износа при подъёме стройматериалов и вывозе строительного мусора.
Жена Бормана
member
ну мы не то, чтобы ссоримся, просто вопросы актуальные, а мы - люди неравнодушные, и это хорошо!
Соседи, всех люблю, скорейшего всем новоселья!
Соседи, всех люблю, скорейшего всем новоселья!
Antonina :)
activist
правильно, мы ссориться не хотим! просто вопрос уж очень спорный
будем надеяться, что лифты все-таки включат сразу, иначе придется ждать начала ремонта несколько месяцев, а так хочется поскорее заселиться....
будем надеяться, что лифты все-таки включат сразу, иначе придется ждать начала ремонта несколько месяцев, а так хочется поскорее заселиться....
lezhena 6 8-D
activist
Были на приеме у куратора стройки, обсудили часть вопросов, остальные будем прояснять дальше в рабочем порядке.
1. Внутреннюю приемку (то что выдается до сдачи дома, используется КМСС для контроля работ по недоделкам, а также подается мэрии как показатель на сдачу дома) подписали более 50% квартир (окончательно, т.е. после устранения недоделок). В сентябре все подрядчики активно работают в доме, поэтому если кого-то приглашали (а даже и если не приглашали), то приедьте и проведите осмотр квартиры. В октябре подрядчики будут на объекте только несколько раз в неделю.
2. У КМСС пока остается 4 квартиры.
3. КМСС не против варианта "ТСЖ с передачей эксплутации в УК", но активную поддержку оказывать не будет. В качестве помощи было предложено предоставить возможность кому-либо из числа дольщиков заняться распространением бланков голосования по выбору ТСЖ среди дольщиков приезжающих на осмотр квартиры (с предоставлением "рабочего места" в прорабской). Риторический вопрос: есть желающие?
4. Сдача дома запланирована на первую половину октября.
5. Вопросы охраны территории нужно будет решать с УК (этим займемся, как будет информация - сообщим). После сдачи дома в течении 2-х недель КМСС еще будет "приглядывать" за объектом, потом все перейдет в ответственность УК и собственников.
6. По проектной документации нужно будет проговаривать отдельно, еще раз (в том числе обговаривался вариант получения полной копии у проектировщиков за плату).
Если что забыл или изложил неточно, AL8888 и MАKС, поправьте пожалуйста
1. Внутреннюю приемку (то что выдается до сдачи дома, используется КМСС для контроля работ по недоделкам, а также подается мэрии как показатель на сдачу дома) подписали более 50% квартир (окончательно, т.е. после устранения недоделок). В сентябре все подрядчики активно работают в доме, поэтому если кого-то приглашали (а даже и если не приглашали), то приедьте и проведите осмотр квартиры. В октябре подрядчики будут на объекте только несколько раз в неделю.
2. У КМСС пока остается 4 квартиры.
3. КМСС не против варианта "ТСЖ с передачей эксплутации в УК", но активную поддержку оказывать не будет. В качестве помощи было предложено предоставить возможность кому-либо из числа дольщиков заняться распространением бланков голосования по выбору ТСЖ среди дольщиков приезжающих на осмотр квартиры (с предоставлением "рабочего места" в прорабской). Риторический вопрос: есть желающие?
4. Сдача дома запланирована на первую половину октября.
5. Вопросы охраны территории нужно будет решать с УК (этим займемся, как будет информация - сообщим). После сдачи дома в течении 2-х недель КМСС еще будет "приглядывать" за объектом, потом все перейдет в ответственность УК и собственников.
6. По проектной документации нужно будет проговаривать отдельно, еще раз (в том числе обговаривался вариант получения полной копии у проектировщиков за плату).
Если что забыл или изложил неточно, AL8888 и MАKС, поправьте пожалуйста
Antonina :)
activist
lezhena, AL8888 и МАКС
Значит остался месяц до сдачи дома!
Только смущает то, что всего 50% подписали акт приема-передачи, а времени так мало...
По охране конечно нужно обговорить с УК СЭК. Пожалуйста, сообщайте нам все имеющуюся информацию.
На счет распространения бланков и выбора ТСЖ с передачей функций УК не знаю даже, кто что думает, это реально и это нам сейчас надо?
Значит остался месяц до сдачи дома!
Только смущает то, что всего 50% подписали акт приема-передачи, а времени так мало...
По охране конечно нужно обговорить с УК СЭК. Пожалуйста, сообщайте нам все имеющуюся информацию.
На счет распространения бланков и выбора ТСЖ с передачей функций УК не знаю даже, кто что думает, это реально и это нам сейчас надо?
Жертва Кидал
activist
Всем доброго времени суток, всем кто хочет поучавствовать в дискуссии и просто высказать свое мнение по проблемам строек России в инет прессе то вам можно заити на дискуссию
http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/ [url=http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/]
http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/ [url=http://www.expert.ru/printissues/siberia/2009/35/rynok_nedvizhimosti/]
msPropriator
member
"После сдачи дома в течении 2-х недель КМСС еще будет "приглядывать" за объектом"
На горском жилмассиве сибирь ставит на входные двери замки и ключи жильцы получают в ТСЖ.Я считаю хороший вариант.Может ли КМСС так же сделать?они же тоже заинтересованы в сохранности дома.Было бы хорошо, еслиб они замки и двери установили а за ключами -либо к ним же в течении 2 недель либо в УК. lezhena 6 8-D
если еще будете общаться с куратором обсудите?
На горском жилмассиве сибирь ставит на входные двери замки и ключи жильцы получают в ТСЖ.Я считаю хороший вариант.Может ли КМСС так же сделать?они же тоже заинтересованы в сохранности дома.Было бы хорошо, еслиб они замки и двери установили а за ключами -либо к ним же в течении 2 недель либо в УК. lezhena 6 8-D
если еще будете общаться с куратором обсудите?
MАKС
activist
1. Внутреннюю приемку (то что выдается до сдачи дома, используется КМСС для контроля работ по недоделкам, а также подается мэрии как показатель на сдачу дома) подписали более 50% квартир (окончательно, т.е. после устранения недоделок).поправлю, была вроде названа цифра 40% подписавших, но это не на много облегчает сбор 50% подписей за вариант тсж+ук
Если что забыл или изложил неточно, AL8888 и MАKС, поправьте пожалуйста
MАKС
activist
На горском жилмассиве сибирь ставит на входные двери замки и ключи жильцы получают в ТСЖ.замки вроде и сейчас стоят, если будем еще общаться, попросим оставить, но в этом случае не надо забывать что все собственники должны иметь доступ, т.е. кто-то должен быть все время на объекте и выдавать ключ/открывать дверь (наверное надо это охране поручить?)
если еще будете общаться с куратором обсудите?
msPropriator
member
Ну я считаю первые 2 недели пока охрана там будет то у них можно(?) а вообще в УК должны ключи храниться.туда ехать и брать.Другого не дано.Круглосуточно сидеть никто не обязан.Кому нужны ключи от подъезда тот съездит и возьмет в рабочее время.Платно или бесплатно раздаваться эти ключи должны- этого я не знаю. А самый простой для жильцов вариант -это чтоб КМСС ключи от подъездной двери раздавал вместе с ключами от квартиры.
condition
experienced
Подъезд закрывать-это жестко! Представьте, вы взяли ключ от подъезда, сделали свои дела и поехали, в это время кто-то приезжает в УК-ключа нет, едет на стройку-вы уже уехали! Реакция ожидаемая...
vikdarya
activist
Ну я считаю первые 2 недели пока охрана там будет то у них можно(?) а вообще в УК должны ключи храниться.туда ехать и брать.Другого не дано.Круглосуточно сидеть никто не обязан.Кому нужны ключи от подъезда тот съездит и возьмет в рабочее время.Платно или бесплатно раздаваться эти ключи должны- этого я не знаю. А самый простой для жильцов вариант -это чтоб КМСС ключи от подъездной двери раздавал вместе с ключами от квартиры.Полностью поддерживаю! Вместе с ключами от квартиры пускают и ключ от подъезда дают каждому, пусть платно, думаю от 30-50р.никто не разорится, но это будет даже дешевле, чем охрану нанимать. И кто попало не будет шарахаться по дому.
msPropriator
member
не 1 ключик то будет гулять по рукам ,а всем по ключу нужно предусмотреть.
Уважаемые соседи!
Предлагаю совместно заказать входные двери в компании "Форпост" по оптовым ценам! каталог и прайс прикреплю, если будет интерес)
Также можно заказать межкомнатные двери и другие крупные стройматериалы )
Жду вашего мнения и пожеланий. пишите в ЛС чтобы не терять в куче комментов, если будут заинтересованные могу выложить отдельным постом на "наш сайт"
Предлагаю совместно заказать входные двери в компании "Форпост" по оптовым ценам! каталог и прайс прикреплю, если будет интерес)
Также можно заказать межкомнатные двери и другие крупные стройматериалы )
Жду вашего мнения и пожеланий. пишите в ЛС чтобы не терять в куче комментов, если будут заинтересованные могу выложить отдельным постом на "наш сайт"
ну и конечно комментарии общего характера тут, чтобы наши соседи могли оценить рациональность сего процесса
а вы с этой сделки какой процент поимеете?
p/s/ кстати, форпостовские двери - китайское гуано
p/s/ кстати, форпостовские двери - китайское гуано
msPropriator
member
Мне интересно предложение по дверям скиньте посмотреть каталог и прайс. "Форпост" или другие двери думаю опт у всех есть.Если покупать вместе у них выгодно всем (даже если кто и наварится немного).Какие есть предложения по дверям и стройматериалам еще?
alex_from_apt351
activist
Мне лично двери от Форпоста не нужны, я знаю где они оптом берут. Двери Китай Замки только они свои ставят, эти двери ножом консервным открываются, я скорее всего себе под заказ в Иваконе делать буду, в конторе ставил их 4 двери мне нравиться... По строй материалам тоже нужны маркировки, какая шпатлевка, там грунтовка, я ближе к скале что-то хочу брать, она дороже но качество вполне... А ценники - смотря какой объем нужно прикинуть примерно сколько мы сможем купить и главное где все это хранить!!!! Я привезу Камаз полный и куда все выгружать?
ТОП 5
1
2
3
4