из чего построить дом???
233318
1000
pavlik_NSK
Вот монолитой с армированием такой пенобетон я понимаю. Но технологически это несколько сложновато, чтобы на частном самострое использовать. Это же нужно целую систему смешивания компонентов, взбивания и подачи соорудить рядом с домом.
Опять нагромождение заблуждений.
Монолитой пенобетон не приживается не из-за технологических сложностей. Ничего там сложного, никаких проблем со "взбиванием", там проблема в том, что в построечных условиях невозможно достичь равномерных параметров, поэтому и плотность в массиве гуляет запредельно, прочность не проверяема, и выявить брак, каверны и прочие неприятности не представляется возможным. Это Вам не блок отбраковать, это остаётся под опалубкой, часто несъёмной. Ну а надежды на армировку низкоплотных массивов даже не комментирую.
Да и всего лишь самонесущий - это для меня например не вариант. Я же правильно понимаю, что бетонные или просто тяжелые перекрытия отпадают при этом?
Не цепляйтесь за слова, Вам так назвали "самонесущий" просто чтоб не засорять и так загаженную тему.
А если засорять, в чём тут многие преуспели, то вот:
В принципе некорректно оперировать понятиями "плотность" в контексте прочности, это такая же глупость, как попытки чего-то там чемто-там протыкать...
Сравниваем два образца, где: один плотностью 500 имеет прочность 2,5 МПА, и второй плотностью 700, прочностью 1,2 МПа (Не удивляйтесь, такого тоже полно на нашем диком рынке). Итак, первый заметно легче чем второй протыкается гвоздиком, но при этом первый в сотнях двухэтажных домов с бетонными перекрытиями много лет используется без негативных проявлений, а второй трещит при подобных нагрузках.
pavlik_NSK
А может вы нам раскажете, как за 950р м2 стены залили гладкие стены с последущей шпатлевкой 1мм? Мне одному кажется, что тут имел место случай "взял погонять опалубку задарма"? Если взять рыночные цены аренды опалубки, то там цены на выходе получаются совсем другими.
mika_q
Элементарный пример сообразительности, которая экономит деньги: В промке используют для отливки круглых колонн опалубку из картона диаметром от 150мм до 2 метров. Стоила она тогда в 2011 году что то около 3 тыс за погонный метр. И как вы понимаете на одну заливку - потом её режут. Я же использовал для этого полипропиленовые трубы для канализации диаметром 200мм, которые стоили около 1 тыс за 3 метра. Мне нужно было 26 колонн, так что думаю понятна сумма экономии? Я их разрезал по всей длине и сматывал обычным скотчем за 30 руб/рулон так, чтобы получить съемную опалубку. После отливки разрезал скотч, снимал трубу и заматывал снова. 3 отливки и после этого они пошли на прокладку проколов и дренажей под дорогами, в огороде, изготовление лотков для подачи бетона и пр нужды практически без остатков.
Второй пример, когда инженер думает мозгом и ищет не стандартных решений:
Вместо промышленной горизонтальной опалубки я использовал опоры из труб 60х80х4. Из них за день-два мы варили опорный каркас с шагом опор 1,2 метра и балок. На них за день укладывали профлист, который используют для не съемной опалубки НС-35 0,65мм. Далее на листы профлиста укладывался ОСП 9 мм. ОСП выдерживает до 4 отливок легко, и еще парочку с выбраковкой раскисших листов. Опалубка по цене получалась почти такая же как и промка в аренду, только ОСП я продал за пол цены соседям на строй нужды, а профлист и трубы пошли на забор на заднем дворе полностью. В расход ушло примерно 15% материала. Правда пришлось его покрасить, так как цинк цементом местами повредило, да и цинковый забор смотрелся не очень. Можно по разному считать расходы, но в моем варианте либо опалубка у меня была бесплатной, либо забор.
Как видите, если реже заглядывать в рекомендации форума и золотым правилам вековой давности следовать, то можно реализовать задуманное просто включив мозг в процесс строительства.

P.S. В отливке вертикальных стен использовал так же ОСП+НС-35+кв труба 60х80. Признаю со стенами подвала, точнее с их ровностью накосячил сильно, ибо сам делал такое в первые, а все советчики только и могли сказать: да никто так не делает, потому что никто так не делает. Но вот реально посоветовать было не кому, а такие советы "ничего у тебя не получится", я не воспринимаю без комментария "потому, что". Так вот это не значит, что отлить их ровно не возможно. Теперь я знаю как это сделать и по моим советам уже пару раз сделали - вышло. "А вам лысый я телефончик не скажу" :миг: . Может поэтому я сейчас стараюсь рассказать про свой опыт, чтоб в такую ситуацию, когда все вокруг только могут говорить "да ничего у тебя не получится" ни кто не попадал.
Bazys
/п.9 - вложенное цитирование/
Мне одному показалось, что вы в попытке опровергать мои слова написали то же самое? Я читаю это так: "Залить технологически не сложно, но залить мешают сложности с технологией". Вам лишь бы что то против написать?
Не цепляйтесь за слова, Вам так назвали "самонесущий" просто чтоб не засорять и так загаженную тему.
Там было еще написано: "правильно ли я понимаю?". Можно было без ехидства изложить свое понимание этого термина. Замечу, что все вами написанное пока ни одним доказательством или ссылками не подкреплено, азначит всего лишь ваше оценочное суждение. Вы даже игнорируете замечание, причем не мое, о том, что все таки пальцем проткнуть низкоплотностых пенобетон таки можно. Как я уже писал: игнорирование неудобных постов и их частей - весьма удобный способ ведения дискуссии. Только не продуктивный совсем.
denz
Вот у меня использовался газобетон 500 плотность. Я очень доволен. Крепость меня вполне устраивает. Теплота его тоже. Есть внутри дома и 600 газобетон на перестенке. И я скажу пальцем вы никогда не отличите разницу. А вот дрелью - легко. 500 сверлится значительно проще.
/п.9 - излишние объемы цитирования/
Я ведь про 500-ку и не писал, что она протыкается. Речь шла о менее 500, сколько именно я не знаю, но блок по ощущениям был легче 600-ки раза в 2.
Вот такой подход к материалу я хоть и не понимаю, но принимаю: "а мне нравиться". Это эмоционально, не рационально, но хотя бы честно. А то ведь бывает и так: "это отличный материал для постройки дома! Я сарай из него построил, а дом из другого".
Стоимость только самого материала стен в доме реально копейки. Но только если в процентах считать, а так то могут и сотни тысяч набираться. Да и как я писал, что выбор материала практически означает выбор концепции дома (фундамента, стен, перекрытий, крыши, а значит и способов отдели и эксплуатационных характеристик). А значит выбор материала стен ведет зачастую к изменению всего дома в плоть до последнего самореза, а значит расходы могу меняться до десятков процентов стоимости дома.
mika_q
Я вам еще один лайфхак подарю:
Вам нужны леса для стройки. Они стоят дорого. Вы покупаете их осенью, когда они нафиг никому не нужны на авито в пол цены БУ. А самое смешное, что вы их продаете весной, после того как все сделали, когда они нужны всем. Иногда даже дороже чем купили :улыб:. И я не говорю, что про то, что в этом диапазоне они вам нужны не постоянно и можно срубить капусты на сдаче в аренду этих лесов.
Так же примерно можно и с опалубкой делать :миг:
pavlik_NSK
Вот монолитой с армированием такой пенобетон я понимаю.
Неее, армирование пенобетона теплоизоляционных плотностей это вообще абсурд, ибо материал заведомо неконструкционный! Более того, с учетом тенденций к усадке (с появленеим усадочных трещин), еще и разрывы монолита следует выполнять, об этом КОЛО говорил еще года 2-3 назад.
Это же нужно целую систему смешивания компонентов, взбивания и подачи соорудить рядом с домом.
Уже лет 5-7 как сооружать и не надо, уже достаточно лишь разместить, поскольку сейчас идет уже третье поколение технологий получения пенобетонов (весь "завод" приедет в кузове одной газельки).
лишь самонесущий - это для меня например не вариант. Я же правильно понимаю, что бетонные или просто тяжелые перекрытия отпадают при этом?
Понимать это следуте так, что ППУ на ваших стенах в точно том же смысле самонесущий, т.е. себя он конечно несет, не надо его как минвату пришпиливать, чтоб не упал, но нагрузки нести он заведомо не предназначен, это теплоизолятор! Другое дело, что если его под кровлю лить утеплителем на перекрытие, то на него затем стяжку кладут. Он её выдерживает.
А нагрузку от перекрытий следует, ИМХО, возлагать на несущую конструкцию. Я сторонник наличия силового каркаса.
Про сложности, указанные Bazysом, я в курсе, но поскольку располагаю некоторой информацией от разработчиков технологий низкоплотных пенобетонов (а не от "мне Мойша Шаляпина напел"), непреодолимых сложностей не наблюдаю.
Одно из самых сложных, это то, что цемент одной марки (а точнее одной маркировки!) скачет по показателям. Но так это и для тяжелых бетонов актуально, когда ответственные объекты сооружаются. Входной контроль сырья это уже давно придумано, не нами.
KOCTA
Так это все о какой плотности то речь? Я, когда ваши посты читал, в голове картинку минимум 300 Кг/м3 держал. А при таких свойствах как у ППУ на стене... Это сколько - 50 Кг/м3 что ли?
pavlik_NSK
Да-да, те самые 300. Есть умельцы, что и 200 способны, но они очень-очень хорошо владеют технологией. Ну конечно теплопроводность выше, чем у ППУ, но тут уж вопрос вкусов заказчика. Пенобетон все-таки минеральный камень, а ППУ оргсинтезированная пластмасса. У denzа на чердаке холлофайбер, так некоторые тем же самым холлофайбером зимой детей на прогулку утепляют, хорошая же штука! :yes.gif:
pavlik_NSK
...............................................................
То есть переплачивает в ~ 4 раза. Так при этом он получает не армированные стены, подверженные деформации сбоку/снизу. Ведь ФБСки делают максимум из М100 и без арматуры внутри Ровность стен такая, что штукатурить нужно слоями по 5-10 см. Постоянно текущие стыки между блоков после каждого дождя. Можно так подвалы делать?
...............................................................
Как страшно жить.... Читаю и плачу.... :cray-1:

Строить надо с головой, тогда и течь не будет. :спок:
KOCTA
Да, про холлофайбер я помню у Денза. Вариант реально не стандартный его использовать - я бы не додумался. Правда не знаю характеристик, да и мне бы он никак не подошел никуда.
Я когда покупал свой ППУ 10 Кг/м3 прочел из чего его делают - удивился. Многие считают, что это химия и продукт нефти, а он из рапса делается, то есть из растений. Экологически чистый продукт так сказать как и дерево:улыб:
Lion76
Вы б уж поподробнее про голову вложенную между блоков для исключения течей рассказали, а то не понятно как можно сделать из штучных практически не связанных межсобой блоков и получить монолитно гермитичную стену со 100% гарантией от сдвигов, трещин и протекания. Заодно: куда нужно вложить голову, чтобы не затратить в 4 раза денег больше по сравнению с монолитом ради 5 дней экономии времени.
Я замечаю, что упоминание недостатков какой либо технологии вызывает нервную, а иногда истерично неадекватную реакцию людей, которую эту технологию использовали. Зачем так нервничать, если вы все сделали правильно по вашему мнению и можете это аргументированно обосновать?
pavlik_NSK
Вы б уж поподробнее про голову вложенную между блоков для исключения течей рассказали
...................................................................................
Все надо стараться делать с головой, и строить, и посты писать.

Вам зачем все обосновывать? Вы и так уже всем все обосновали, столько пишите, читать устанешь, не то что спорить с вами.

Любой материал имеет свои достоинства и недостатки. Вам нравиться монолит, пусть будет, почему нет.
Строить с головой, значит трезво на сколько это возможно оценивать плюсы и минусы материала.

Если строить подвал в месте высоких грунтовых вод, смысла использовать ФБС нет. Да и в подвале смысла большого нет. Если условия позволяют, почему нет? Просто организовать отвод поверхностных вод от дома, выполнить гидроизоляцию, и уж точно ни каких мокрых швов после каждого дождя не будет.
pavlik_NSK
Я когда покупал свой ППУ 10 Кг/м3 прочел из чего его делают - удивился. Многие считают, что это химия и продукт нефти, а он из рапса делается, то есть из растений. Экологически чистый продукт так сказать как и дерево:улыб:
Вам реально повезло. Биогенный ППУ выпускается в очень небольших объемах, используется для очень узких специфических задач, ну и цена его намного выше обычного, и так недешового ППУ.
Для рекламы, конечно пишут многое, а на самом деле все-таки это химия и продукт нефти: полиол и полиизоционат ( ну и плюсом аммиачный катализатор). При распылении шуток не любит. Если напыливать не в противогазе, а в простом респираторе - можно на несколько часов потерять зрение, а нахождение в непроветриваемом помещении может вообще фатально закончиться. И только после недели выветривания становится неопасен.
Lion76
Ну так то да - написал что то и зачем это обосновывать? А зачем вообще тогда писать? А на форум заходить зачем, особенно в "неприятные" темы с "много букав"? :миг:
У меня тут уровень грунтовой воды по весне +30 см, то есть 30 см выше уровня земли. Зимой правда на 0,5 метра от поверхности уходит. Строят из ФБСок, представляете? С головой строят - кладут на раствор и мажут битумом :улыб:. А по весне начинают шланги по улицам валятся из домов воду откачивать у каждого 10-го. В Египте, говорят, условия позволяют строить из ФБС - там дожди местами раз в 25 лет бывают и про пучение грунтов никто не слышал. :миг:
Bazys
Да какое тут везение? Просто 10 ку не выпускают китайцы и пришлось покупать канадский. Я так понимаю в Канаде сложнее химичить вонючие химикаты, чем в Китае - приходится делать "ЭКО". Да он дороже чем 60-ка китай или китай, разлитый в России раза в 1,5 или два ли был, ну так и плотность совсем иная и параметры/качество выше, в итоге за 1м2 дешевле раза в 2 вышел. Канадский был кстати без амиачного активатора совсем и воняет совсем чуток в сравнении с китайским/российским. Но даже вонючий 60ый и 30-ый и 20-й выветривается за день два в помещении, если его не ковырять уже не чувствуется запах. Внутри пены - да запах остается еще неделю-две.
pavlik_NSK
У меня из фбсок фундамент. Без головы, без обмазок и гидроизоляций. Сухо. А подвал не нужен. Это точно.
shuninm
Знакомый подход. Очень часто так говорят. А потом, после постройки дома некуда тяпки-лопаты поставить - строят сарай (иногда из донника, чтобы сэкономить :улыб:). Потом машину надо куда то ставить - строят гараж. Потом нужна баня - строим баню. Ах, еще нужно котельную - пристроим к дому или гаражу котельную... В итоге от участка осталась узкая дорожка между зданий и разного рода городушек. А ведь вы уже заплатили за подвал, когда ФБСки в землю закапывали, только м2 в том самом подвале не получили.
И это... а про какие течи в стыках ФБСок вы пишите, если у вас подвала нет???
Сосед один в этом году закончил отливать медленно, но верно подвал. Размер 10х10 монолит. Фундаментная плита+стены 15см+перекрытие утепление ЭППС в круг. все расходы на возведение ,с его слов, около 500 тыс. То есть по 5 тыс за 1м2. Там предполагается гараж на 2 машины/мастерская/котельная.
В моем исполнении в подвальном этаже: отопление/водоснабжение, электрокомната с резервным генератором, кладовка на 35 м2 совмещенная со смотровой ямой гаража, парилка 9 м2, душевая 6 м2, спорт зал/зона отдыха 40 м2, мастерская ~ 30 м2, погреб 6 м2. Вы считаете это лишним в доме? Или по вашему правильнее занять этим половину первого этажа?
pavlik_NSK
Естетственно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Зачем гараж в доме и сарай. Нет!
Подвал у меня есть. Только я его не строил. Достался.
shuninm
Напомнила мне эта беседа про ФБСы в подвале разговор по весне с соседом на соседней улицы :улыб:
Стоит он значит каркасник размерами примерно 9х10 м. А фундамент под него винтовые сваи. Нормально все, так ведь? Только винтовые сваи он вкручивал не оцинкованные даже стоя по колено в грунтовой воде. Вкручивал в глину, которая в воде раскисла до состояния пластилина. Пришлось ему их руками вкручивать. Экономил же человек. Нанял 2-х помощников - крутили они две недели. Потом ростверк залил, висящий на сваях 60 см от земли, чтоб от воды на 10 см приподняться. И! стены подвала из ГАЗОБЕТОНА 200 мм без арматуры и поясов от слова совсем. И на этом каркасник поставил. По плану далее: битум для гидроизоляции и засыпка грунтом на 2 метра высотой.
Как вам такая технология? У человека, по его словам, 2 высших образования строителя. Говорит "я тыщу раз так делал и ничего не ломает и не промокает".
pavlik_NSK
Не понял аналогии. У меня нет грунтовых вод даже на 4м.
pavlik_NSK
Видимо речь об Айсинине, он у нас хоть как-то представлен, и считается самым "крутым" в Северной Америке. При своей космической цене, он воняет немного меньше, но и он точно также далёк от Био-происхождения, как и китайские, германские и прочие.
пена Айсинин производится путем смешивания двух химических веществ: смолы и катализатора (метилендифенилдиизоцианат). Смола состоит из полиолов, химических веществ.... Для наших продуктов мы используем основные ингредиенты подобные тем, что используются для производства пенополиуретана (PU пены) Может не эта пена и мы упустили что-то другое, действительно ценное?
shuninm
Ну вы технологию: подвальные стены из газобетона 200 мм оценили? Она дешевле, чем ФБСки! :улыб: Можно ведь из него и фундаменты делать при таком подходе.
Грунтовых вод у вас нет, так у вас и подвала, как я понял нет. О чем вы вообще пишите то?
Я вот вспоминаю, как лет в 18 калымили с корешом. Нас нанимали откапывать подвальную стену из ФБСок и обмазывать её битумом, хотя она там раз на 20 уже перемазана была. И хозяин дома говорил, что после каждого дождя протекает по стыкам.
Bazys
Не вспомню я сейчас производителя, но по картинкам не похож. Бочку или наклейку с нее бы мне показали - может и вспомнил бы. Бочки были на удивление пластиковые белые полупрозрачные - все что помню. И продавцы говорили, что её чуть ли не пить можно, настолько она экологически чиста :улыб:. Воняет при напылении она не чуток меньше, а значительно меньше, а из за открытых пор за пару часов выветривается запах. Её без противогаза напенивали с обычной маской от пыли. Стоимость же за Кг у неё была выше, да и то не так, что прям ужас ужас, а если в м3 переводить при такой плотности - так дешевле получается.